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20 Reaktionen zu “Die Geschichte eines Paares- und viele Fragen dazu”

1. Tolomeo
   Am 14. November 2006 um 03:36 Uhr

   Liebe Vivara,
   gib Deinem Paar, über alle inneren Widerstände hinweg, ein bisschen menschliches Format, Frau wie Mann, laß sie beide nachdenken über den Wert vom gemeinsamen Glück, das man sich, auch mit zusammen 117 Jahren, erarbeiten muß und laß sie sich darüber klar werden, daß es noch eine Chance nicht geben wird. Das ist mein Vorschlag.
   Tolomeo

2. jamadame
   Am 14. November 2006 um 09:19 Uhr

   Hallo Vivara,
   117 Jahre sind eine lange Zeit, immerwieder werden beide zurückblicken. Was sehen sie? Schönes und weniger schönes. Das weniger Schöne wird nach und nach verblassen und übrig bleibt nur noch das Schöne.
   Doch ich glaube ihre Zukunft hat die Chance, wenn sich beide so akzeptieren, wie sie sind, wenn sie tolerant sind in den “Mängeln” des Partners und jeder ein Stückchen des eigenen “egos” aufgibt.
   Liebe, Lust und Gemeinsamkeiten werden sicher helfen.
   Lieber Gruß Hans

3. Jadore
   Am 14. November 2006 um 11:31 Uhr

   Hallo Ursl -Vivara,

   lächeln muss über :

   Ist wieder Traurigkeit zu lesen?

   Und auch mit dem Nachfolgenden was die Resignation betrifft, hast Du recht….und gibst damit schon einen kleinen Glimmer Deiner Lösung, Deiner ganz persönlichen Lösung preis….
   Es ist nicht einfach etwas dazu zu schreiben, wenn man selbst so sehr betroffen ist, von dem Erleben und Fühlen Deines konstruierten Paares.
   Ich persönlich finde nicht, dass irgendwann das Schöne überwiegen kann, weil vieles halt zu tief sitzt, man zu tief verletzt ist von vergangenen aufreibenden Diskussionen, Versöhnungen, Einsichten, Erkenntnissen.
   Weil man den Partner nur zu gut kennt, alle seine Reaktionen im Voraus berechnen kann, oft nicht dagegen halten will, weil man eh schon weiss wie alles endet…..
   Man kann einen anderen Menschen nicht ändern, immer nur sich selbst,
   und in den meisten Fällen, passiert es während dieses Prozesses, dass man sich mit dem was man hatte nicht mehr zufrieden geben will, weil eben beide in eine andere Richtung gehen, nie mehr aufeinander zu, im Höchstfall neben einander her…..
   Wenn man sich damit zufrieden gibt und ohne etwas wichtiges zu vermissen damit leben kann, ok – aber es ist die kleine Resignation.
   Toleranz ist ein großes Wort, hat aber auch immer etwas mit Verzicht zu tun, mit dem Verzicht auf Vollkommenheit, dem Verzicht auf mein persönliches kleines Glück…..
   Und es ist so unglaublich schwer, sich jemals jemand anderen zu öffnen, weil man nicht fertig ist, nicht mit sich im Reinen ist und immer wieder 1000 Fragen, Gefühle und Gedanken hat, die mit dem Menschen in Verbindung stehen mit dem man zusammen 117 Jahre alt ist…….
   Ursl, ich weiss, dass Du meine Antworten zwischen den Zeilen lesen kannst….
   Liebe Grüße Mary

4. rethornotger
   Am 14. November 2006 um 18:04 Uhr

   Moin, moin vivara.

   „Zwischen einer Idee und ihrer Realisierung liegen oft Welten. Der eine erschließt sie als Pionier, der andere scheitert an der Fremde“ (Karin Breitfeld). Soweit der heutige Kalenderspruch. Einfach als Zusammenfassung einer Beobachtung, stimme ich zu. Unterschwellig scheint aber enthalten zu sein, dass es einen freien Willen gibt, sich so oder so zu entscheiden. Und das glaube ich nicht.

   Die Ergebnisse der Hirn- und Verhaltensforscher, insgesamt der Anthropologen haben mein Denken mehr und mehr beeinflusst. Einmal über deren Literatur, aber auch durch den Umstand, dass ich regelmäßig Gelegenheit habe (hätte), ihnen in Diskussionen persönlich meine offenen Fragen zu stellen. Das schafft auch einen emotionalen Zugang zu diesen Erkenntnissen, der natürlich auch seine Gefahren birgt.

   Neulich lese ich in der Zeitschrift „Gehirn & Geist“, die ich regelmäßig konsumiere einen Artikel und denke so: „Mensch, ganz genau so sehe ich das auch. Kann ja wohl nicht wahr sein?“ Artikel zu Ende. Verfasser Gerhard Roth, unser lokaler Hirnforschungsmatador. „Hallo wach!“ hab ich da gleich gedacht. Bin ich in der Kirche gewesen? Schon sein Jünger im rechten Glauben geworden?

   Roth hat Anfang 2000 im niedersächsischen Landtag den Vortrag „Warum ist Einsicht schwer zu vermitteln und schwer zu befolgen?
   Neue Erkenntnisse aus der Hirnforschung und den Kognitionswissenschaften“ gehalten. ( Hier kannst du ihn nachlesen: http://de.geocities.com/balubalei/nl/hirn-nl/einsicht.html ) Ich denke schon, dass unsere Volksvertreter ihn akustisch verstanden haben, dann werden sie ihn aber wohl bei den spinnerten Professoren eingeordnet haben. Das war von Titel her auch zu erwarten und ich denke für ihn wird das keine Überraschung gewesen sein.

   Wir können nicht, auch wenn wir wollen. Das einsichtige Wollen kommt aus dem Großhirn, das sich ggf., u.U., vielleicht ergebende Handeln tun unsere Hände. Dazwischen liegen die entscheidenden Instanzen, nennen wir sie das Kleinhirn oder auch das Unbewusste. Kleinhirn hört sich dabei noch greifbar an, aber beim Unbewussten weiß jeder, es ist eben unbewusst, was da schlummert und ausgebrütet wird.

   Die Entscheidungen fallen aus der Summe der in diesem Riesen-Seelsack gespeicherten Daten. Dazu gehört als größter Bestand, dass was uns sozial eingetrichtert worden ist, als unser Großhirn „noch nicht mitschreiben konnte“ (Wolf.E. Singer), als wir einfach hirnentwicklungsmäßig noch nicht reflektieren konnten. Kein “ich” hatten. Schätzungsweise gibt es da einen ähnlich großen Stapel Verhaltensschablonen, die die Gene eingeschleust haben. Dann natürlich das Paket mit unseren Erfahrungen, die welche mit Lust und Freude verbunden waren und die, welche uns geängstigt und erschreckt haben.

   Da wird dann nicht fein säuberlich von einem Stapel genommen, sondern es wird aufgemischt und abgemischt, was das Zeug hält. Prinzipiell kann wohl gesagt werden, dass die Entscheidungen sehr opportunistisch gefällt werden. Lockt Belohnung durch Wohlgefühl, wird Dopamin freigesetzt und wir werden uns auf die Belohnung zu bewegen. Wird Unangenehmes vermutet oder kriecht Angst durch die Hirnwindungen, wird der Schaltkreis für die entsprechende Handlung nicht frei gegeben.

   Wenn wir merken das wir etwas nicht gebacken bekommen, sollten wir uns also fragen, welche möglichen Unannehmlichkeiten oder Ängste wir aus dem Wege gehen möchten. Da unser Großhirn gar nicht gerne sieht, dass da anderswo entschieden wird, legt es blitzschnell rationale Gründe für unser Nichthandeln bereit. Da tanzt es in der Meisterklasse. Dieses Nachfragen hat aber einen üblen Haken, die Entscheidungen fallen unbewusst, und so finden wir bewusst also nichts und dann fängt das Rätsen an. War’s die überbehütende Mutter, der allzu gestrenge Herr Vater, wars Arco, des Nachbars böser Hofhund oder etwa, in zwar milder, aber doch einprägsamer Weise, gar Omma? War es meine erste große Liebe, die sich nicht erfüllte oder der überhebliche Chef mit seiner Machtfülle?

   Deshalb sagen die systemischen Therapeuten ja auch: „Wenn sich etwas ändern soll, brauchen wir ein Problem.“ Dann erst, um dieser üblen Situation zu entkommen oder ihr auszuweichen, kommt unser denkendes Großhirn, angetrieben vom Vermeidungsauftrag des Kleinhirns, ins Spiel. Soweit ich das überblicke, muss die Lage schon sehr übel sein, besonders bei Männern, bevor sie zu ackern beginnen.

   Wenn sich zwei begegnen, vielleicht auch berühren, tun das vor allem ihre Seelsäcke, über deren prall gefüllten Inhalt beide fast nicht wissen. Das Großhirn tut wenig dazu, außer eben ständig unser Tun so zu kommentieren, sodass wir den Eindruck von „Das-bin-ich-selbst“ bekommen. Ebenso entfernen wir uns voneinander ohne die “echten” Gründe zu wissen. Es steht mir frei, das für mich nicht zu akzeptieren, aber ich tue bestimmt gut daran, dem anderen so ein Unwissen zuzugestehen und ihm nicht wie üblich, böse Absichten zu unterstellen. Das ist erstens nobel und zweitens senkt es meine Erwartungen an seine, von mir erwartete „Mitspielpflicht“.

   Das Mitspielen als Pflicht vom anderen zu erwarten, ist eine zerstörerische Anforderung an eine Paarbeziehung. Wenn das Spiel rundherum fröhlich sein soll, geht das nur mit motivierten Freiwilligen. Als unsere Kinder alt genug waren, allein zu Hause zu bleiben und das war früh, haben wir sie nie zu Unternehmungen mitgenommen, wenn sie das abgeblockt haben. Sollten wir Eltern uns den ganzen Tag mit einem Nachhänger oder jemandem der sein Paddel nur badete, herumplagen. Das Problem ließ sich oft durch das Mitnehmen von fremden Kindern aus der Welt schaffen.

   Deinem Paar kann ich nicht helfen. Bei mir selbst klappt es ja auch nicht. Wenn ich dich aber so lese, weiß ich, dass wir an sehr Ähnlichem leiden. Da kommt dann leicht das Gefühl auf: „Oh, sie/er versteht mich. Sie/Er kann mir bestimmt helfen.“ Meine Gedanken sind mit deinen verwoben, ich spüre den Frage- und Lösungsbedarf. Den ganzen Tag kreisen sie um einander herum. Was werde ich schreiben? Steigen da eventuell neue, fruchtbare Gedanken aus meinem Unbewussten auf? Oft ist die Wechselwirkung mit Unbekanntem ja eine mächtiger An- und Aufreger. Mein Großhirn ist „voll“ aktiv. Mein Kleinhirn träufelt mir in kleinen Dosen “Dope” ins Blut und ich fühl mich wie ein Schreib- Junkie, am Füller. Dabei schreibe ich für mich, für mich allein, um mir zu helfen.

   Ich versuche, ich zu sein und entziehe mich, wenn irgendwie möglich, Anforderungen, die mein Bauch nicht genehmigt. Da muss ich manchmal schon genau hinhören. Viele Dinge mache ich, weil „man das so macht“, die mir aber eigentlich nicht bekommen. Rund um mich herum ist „man“. Und „man“ kann ganz schön Druck erzeugen. Eine besondere Form von “man” ist meineFrau. Deshalb muss ich mir auch eine Schmerzgrenze setzen unter der ich, mich anpassend, auch einmal mitspiele, ohne gleich voll begeistert zu sein. Oft kommt der Appetit ja auch beim Essen, da man den Nachtisch noch nicht kannte.

   In den Schmerzgrenzenbereich gehört auch ein Erwartungsabbau. Mein Leben war ausgefüllt und angenehm. Der beste Teil ist verbraucht. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich mit dem vollgefressenen, schwerreichen Seneca auf die Ofenbank setzen und von der Wärme des Ofens schwärmen. Ich will und werde leben und zwar fröhlich, nach meiner Diktion, dabei können mich alle begleiten, die das nicht umstricken wollen.

   Schon mit 18 Jahren haben mich diese Sätze von Nietzsche aus dem „Zarathustra“ fasziniert:
   „Viele sterben zu spät, und Einige sterben zu früh. Noch klingt fremd die Lehre: stirb zur rechten Zeit!
   Stirb zur rechten Zeit: Also lehrt es Zarathustra.
   Freilich, wer nie zur rechten Zeit lebt, wie sollte der je zur rechten Zeit sterben? Möchte er doch nie geboren sein! – Also rathe ich den Überflüssigen.
   Aber auch die Überflüssigen thun noch wichtig mit ihrem Sterben, und auch die hohlste Nuss will noch geknackt sein. ….“

   Junge testosteronisierte Männer, so wie ich auch einer war, können von solchen Sprüchen natürlich leicht angesprochen sein, haben sie doch gerade das rechte Alter, um traditionell als Kanonenfutter zu dienen. Und den Tod achteten sie in diesem Alter immer schon gering. Bei den Wikingern war diese Haltung ganz extrem ausgeprägt, deshalb auch ihre draufgängerische Gefährlichkeit. Auf dem Stro zu sterben: “My God!” Allerdings hätte mir im zunehmenden Alter die Anziehung dieser Worte verloren gegangen sein können. Sie ist aber nicht. Ich habe fest vor, zur rechten Zeit zu sterben. Das vermittelt mir irgendwie die Sicherheit, die Hauptproblem im Leben schon noch meistern zu können, eben, bis es tatsächlich unerträglich wird. Ich werde also “jung sterben, aber so spät wie möglich”, wie es in einem Vortragstitel hieß.

   Dein Paar und auch ich, möchten, eine sanfte, harmonische Dauerbeziehung führen und dabei sollen auch noch Gefühle, die wir aus unseren Verliebtheiten kennen, das Ganze schmackhaft und zuweilen aufregend machen. Das scheint aber so – nur mit zwei Personen – nicht von allein zu funktionieren. Wer das mit „Arbeit“ erreichen möchte, wird vermutlich vor lauter Arbeit, dann erst im nächsten Leben lieben können.

   Früher haben die Menschen sehr viel mehr soziale Nähe aus den familialen Großgruppen gezogen, sodass das Geworfensein auf einen Partner, keine bedeutende Rolle spielte. Man war einfach nicht einsam, eher war einem das ganze Gewusel zu viel. Heute sind wir, wenn der Partner geht, verlassen und allein und erstarren vor Schreck.

   Eine bekannte, verbreitete Verhaltensweise ist es, die Sexualität aus der Beziehung verdunsten zu lassen und das irgendwann auch bewusst wahr zu nehmen (noch nicht üblich). Wenn die Beziehung schon lange besteht, hat sie meist genügend Bänder, die die hoch wertvolle, soziale Funktion gewährleisten. Menschen mit üppiger Fantasie und der nicht erloschenen Sehnsucht nach erotischen Sensationen, müssen Experimentieren und schaun, was so gehen kann. Jedore hat da ja schon mal Anstöße gegeben. Auch Susanne Gaschke äußerte sich dazu in “Die Zeit” schon einmal vorsichtig, aber mehr zukunftsorientiert. Experimentieren und Akzeptanzen suchen ist angesagt.

   Ich hatte mich mal an einem Abend flüchtig, aber heftig verliebt, rein platonisch. Als meine Frau wieder heimkam, übertrug sich das auf sie. Ich hatte einen richtigen Schmetterlingsbauch. Ich verhielt mich entsprechend und erzählte ihr zusätzlich davon. Bei ihr tat sich aber nichts, jedenfalls nicht so etwas. Wir haben dann diplomatisch beschlossen, den Fall zu beobachten und notfalls ein Arzt oder Apotheker zu Rate zu ziehen. Ich hab’ in der Folgezeit dann ordentlich gejoggt und das PEA (Phenyläthylamin) verheizt. Dann war alles wieder so, wie vorher. Verliebheit kann nicht erzwungen werden. Weiß ja an sich jeder. Trotzdem gibt es eine Lobby, die uns die Machbarkeit des Lebens, speziell von Beziehungen suggeriert. Ich kenne allein drei Päpste aus dieser Zunft, die alle mit ihren Beziehungen zu Bruch gegangen sind.

   Wenn ich anerkenne, dass ich an der meteorologischen Wetterlage nichts ändern kann ist das keine Resignation und mit einer Traurigkeit darüber, sollte ich mich auch nicht lange aufhalten. Ich denke, dass so eine ähnlich nüchterne Schau auf das eigene Paarverhalten, bei mir und meiner Partnerin, deinem fiktiven Paar und allen anderen Leidensgenossen gut tun würde. Das besonders in unserem Alter, selbst wenn ich noch solange leben sollte, um mit dir meinen 100sten zu feiern.

   Bis dahin lass das Leben vor-gehen und folge geschwind, damit du dich von ihm nicht fragen zu lassen brauchst, wo du bleibst.

   Graue Novembergrüße von Otger aus Rethorn.
   mehr hab’ ich leider nicht im Angebot.

5. rethornotger
   Am 14. November 2006 um 22:35 Uhr

   Moin, moin Jadore,

   jetzt machst du mich aber ein wenig stutzig mit deiner Forderung nach Vollkommenheit im Beziehungsumfeld. Das klingt sehr verträumt und ist in seiner idealistischen Grundhaltung nach meiner Erfahrung, eher eine Männerdomäne. Und dann auch noch dafür sterben, dass ist der Gipfel männlicher Schwärmerei.

   Frauen kenne ich als Praktikerinnen, Regeln ja, aber Ausnahmen immer wenn’s passt. Anpassen an die Ressourcenlage. Dein Text vom 10.11., auch eine Anwort an vivara, ließ mich, dich eher in diesem Lichte sehen. Da hattest du einer gewissen Mehrgleisigkeit das Wort geredet. War das als Notlösung gedacht oder hättest du dir das auch als eine “glückliche” Lösung vorstellen können.

   Befriedigung nicht erfüllter Bedürfnisse in anderen Beziehungsumfeldern als in der Hauptbeziehung. So ähnlich habe ich dich verstanden. Mit jemand anderem zusammen, auch emotional gefärbt, Inline-Doppelmarathons laufen oder klassische Konzerte besuchen oder den Jakobsweg in Nordspanien abpilgern oder auch nur zusammen duschen, wenn’s die/der Angetraute nicht mehr mitmachen möchte oder es auch überhaupt noch nie mochte.

   Es heißt in Beratungsbüchern ja immer so schlau und an sich auch richtig: was beide sich gegenseitig erlauben ist OK. Aber so etwas dann auch rational cool und nachfragefrei zu “gestatten” und sich dabei auch noch glücklich zu fühlen, davon sind wir wohl noch meilenweit entfernt. Es entspricht ja auch so gar nicht dem gängigen Klischee eins glücklichen Paares. Kennst du irgendwelche Paare, die diese Hürde, aus Misstrauen und gewöhntem Strickmuster, nehmen konnten. Alte meine ich ausdrücklich.

   Neulich traf ich eine Frau (26 Ehejahre) und schnell waren wir beim Thema gebremste Freiheit für den Partner. Da sagte sie. Kein Problem, ich bin in fünf Vereinen und da bin ich viel, ohne meinen Mann weg. Da machen wir auch meist im Jahr mehrere Touren. Ich sag: „An die Mosel und so.“ „Genau“, lacht sie. „Ja, aber dein Mann, darf der auch irgendwohin?“ „Natürlich zur Arbeit und … zu ALDI.“ So geht’s zu im katholischen, oldenburger Münsterland.

   Glück ist im jeweiligen Augenblick ja nie verhandelbar. Aber langfristig kann sich das, was ich als einen Glückszustand empfinde oder wie ich ihn mir vorstelle, schon wandeln. Das kann von einer symbiontischen, gegenseitig eifersüchtig kontrollierten Zweierkiste bis zu sexuell sehr freizügigen und toleranten Mehrpersonen-Lebensgemeinschaften gehen. Übrigens: Auch in Harems finden sich “glückliche” Frauen, wenn es woanders deutlich schlechter ist, wie bei Ahmet mit seinen zwei Ziegen.

   Das Gefühl der vollkommenen Partnerschaft kann Alten für eine begrenzte Zeit gelingen, wenn sie sich neu verlieben. Unter diesen Bedingungen gibt’s das Weltumspann-und-kenn-dich-schon-ewig-Gefühl gratis dazu. Das Problem liegt dann nur in der Endphase, zu der ich schon woanders was geschrieben habe. Bald weiß ich auch nichts mehr, bin schon ganz ausgegossen.

   Für das nächste Gespräch hole ich mir von meiner Frau ’ne Woche frei und dann werden die wichtigsten Punkte am Strand zwischen Playa del Ingles und Maspalomas abgehakt, auf der Westseite des Roque Nublo oder abends in Oskars Tanzbar. Das Abhaken könnte klappen, aber das Freibekommen sicher nicht.

   Da tippst du bestimmt auch drauf, oder?
   Gruß Otger

6. vivara
   Am 14. November 2006 um 23:56 Uhr

   Lieber Otger,
   nicht böse sein, über das, was ich dir jetzt schreibe.
   Deine Antworten sind interessant und so voller Informationen – da gibt es als Denkanregung nichts dran zu rütteln.
   Aber:
   Eine der Störungen zwischen Menschen – und es ist gleich, ob sie ein Paar oder befreundet oder Kollegen sind – ist die Unfähigkeit im Gespräch wirklich auf den anderen eingehen zu können und zu wollen.
   Und das ist bei dir meiner Meinung nach der Fall – du bist begeistert von diesen Themen, du sprudelst und bist eine unerschöpfliche Quelle an Anregungen.
   Aber es geht dir letztendlich um dich und nicht um die Antwort auf den anderen – um den Dialog.
   Ein intellektuelles Pingpog liebe ich dann wirklich, wenn es ein gleichmäßiger Austausch ist, wenn die Gedanken aufgegriffen, zurückgegeben usw. werden – kurzum, wenn der andere Teil des Gesprächsspiels ist.
   Mir kommt es beim Lesen deiner vielen Gedanken so vor, als ob es gleich wäre, ob der andere wirklich dabei ist – und so ist das dich Lesen auch eine anstrengende – wenngleich, ich wiederhole das gerne und nicht nur, weil ich “gute Luft” in meiner harschen Kiritik machen will, auch eine interessante und spritzige – Lektüre.
   Aber ich finde mich – und ich nehme mich wichtig – als Dialogpartnerin am Rande, ich schwitze ob braven Zuhörens bzw. Lesens und warte, wann “es” endlich kommt, was mich angeht und werde müüüüde vor höflichen Lesens – eine verflixt mir aus der Realität bekannte Gesprächsszene – vorwiegend mit Männern, die mich erschlagen mit ihrem Wissen, das sie auf eine kleine Frage von mir breit unterbringen.
   Bestenfalls lächle ich ob des Eifers, schlechtestenfalls werde ich grantig und unterbreche und greife zu Sarkasmen.. dann kann ich mich aber nie leiden – schlechte Verhaltensweisen produzieren immer schlechte Verhaltensweisen…
   Deine aus Quellen zitierten und eigenen Gedanken regen meinen Kopf an und vertiefen meine Kopfarbeit zu diesem Thema.
   So sehr ich die Hirnforschung spannend finde – sie ist unbrauchbar für Leben – schon alleine deshalb nicht, weil es ein elitäres Wissen ist.
   Und es wird nie passieren, dass bei dieser oder jener Reaktion mir und irgendjemanden in den Sinn kommt, hey, das war Reaktion 37, Großhirn an Kleinhirn – vereinfacht ausgedrückt.
   Dieses Wissen wird mir vielleicht nützen(und hat mir genützt) in der Draufschau, in der Analyse.
   Aber da ist die Reaktion schon passiert – und ob die erlernte Erinnerung nach dieser Analyse im Wiederholungsfall greift- hm, möglich, aber das könnte auch passieren ohne Wissen darüber- halt einfach, weil wir Verhalten erlernen und verlernen.
   Und was jene Sensibilität für den anderen anlangt, die mir so häufig und leider auch bei dir fehlt – die findet sich in emotionaler Intelligenz, das ist die Liebe zu und Achtsamkeit gegenüber Menschen – und die entsteht vor allem aus dem sich selber auf einen Platz rücken, den man nun einmal trotz aller narzißtischen Tendenzen hat – man ist ein zoon politikon und froh und gut und lebenswert wirds in der Gruppe nur, wenn es Spielregeln gibt.. die eingehalten werden….Verhalten produziert Verhalten … das ist eine so einfache Logik, dass es mich immer wieder wundert, dass die so wenig begriffen umgesetzt wird, so dass sie positiv greift.
   Korrektiv- eigentlich könnte diese meine Antwort an dich ein Korrektiv sein.
   Ich verurteile dich nicht, ich mag dich sogar, mag deine ungemein lebendige und gar nicht verkniffenen Art das Leben zu betrachten – trotz der vielen Theorie bleibt da ein Originalton Otger – und der ist unique.
   Kann deshalb die Beobachtung, die Wahrnehmung und die zwar deutliche, aber nicht destruktive Kritk einer Fremden ein Korrektiv sein?
   Etwas übrigens, was bei der Betrachtung diese Themas Beziehungen ein nicht unwesentlicher Begriff ist – Menschen können (und müssen) sich korrigieren – das hat glaube ich ganz schwer einen Platz im Miteinander.
   Und wird nahezu grundsätzlich missverstanden als Nörgelen, als Aggression.
   Und das ist Korrektiv nicht – auch nicht das, was ich dir jetzt grade schreiben wollte.
   Liebe Grüße!
   Ursl – niederbayrisch “grod”

7. Josephine
   Am 15. November 2006 um 00:53 Uhr

   Hallo Vivara,
   warum kann dieses Paar sich nicht in Zweisammkeit ausseinandersetzen, diskutieren und evtl. eine Lösung finden? Können sie nicht mehr zusammen reden, weshalb ist es so wichtig die Meinung der Anderen einzuholen? Schade eigentlich, denn > 100 Jahre bedeutet doch auch ganz viel Lebenserfahrung.
   Dies nur in meinen Worten ausgedrückt!

8. Tolomeo
   Am 15. November 2006 um 10:36 Uhr

   Josephine,
   Du hast recht. Es bedarf auch des Willens zur Problemlösung, mit Achtsamkeit, das ist der Schlüssel.

9. rethornotger
   Am 15. November 2006 um 11:26 Uhr

   Moin, moin vivara,

   dein letztes Wort “grod” hat meine Aufmerksamkeit als erstes gefesselt. Beim googlen danach habe ich dieses Wort fast nur in der Bedeutung von “gerade, eben” entdeckt, was dann immer auch einen Sinn ergab. Einzig in diesem Refrain kann ich seine Bedeutung nicht so klar zuordnen:

   “Unsa Wei, de Iräne,
   legt afs Nachtkastl ihre Zähne
   Vo do ob hoits ihr Mei,
   a so keifts e grod allawei.
   Dahoam unsa Zenz
   wuchat außa üba d’Grenz,
   wias is soit mas nemma,
   bloß kemma ned zamkemma. ”

   Bedeutet es bei dir so etwas Ähnliches, wie “gerade heraus”, ansonsten bleibt mir der Sinn verborgen. Klär mich auf.

   “Gerade heraus” ist zwar nicht immer diplomatisch, aber mir lieber, als um den heißen Brei. Du hast recht mit deiner Kritik. Aber ich habe das nie verheimlicht, dass ich für mich schreibe, mit meinen “123:2 Jahren” Beunruhigt und suchend, im Beziehungsnebel stochernd, nach Bestätigungen für richtiges Handeln suchend. Lebensmodelle für dieses Alter zusammenfaselnd. “Damit Abfinden” übend.

   Da mir therapeutische Zielorientierung fehlt, traue ich mir auch keine Beratung deines Paares zu. Ich kann nur meinen Wissenstopf ausschütten. Und wenn du Glück hast, findest du darin Bauteile oder auch Werkzeuge, mit denen du dein Modell selbst verbessern kannst. So schaue ich auch, wenn’s sich so ergibt in die bunten “Sperrmüllansammlungen” ab – oder noch besser, aufgeräumter Beziehungen, ob ich davon noch was gebrauchen oder recyclen kann. Ich freue mich immer, wenn ich etwas, noch Brauchbares, wenn auch nur als Denkanstoß, finde.

   An Jadore hab ich ja schon geschrieben, dass bei mir so eine Art Erschöpfung eintritt und soviel am PC hängen ja auch nicht gut ist. Da will ich mal versuchen mit dem Entrümpeln aufzuhören und versuchen zwischen den Zeilen zu lesen und das zu kommunizieren. Das ist bestimmt nicht leicht. Sicher genau so schwer wie beim Tango Argentino neuester, frauenbildgerechter Diktion, wo die hochgradig-faszinierende Harmonie in den Bewegungen allein durch Körpersignale synchronisiert werden soll. Nicht mehr Macho führt ergebenes, willenloses Weibchen, sondern Frau (Initiatorin) schickt körperlose Wunschsignale zum Partner, dieser erkennt sie (Wie auch immer ?!?) und wertet sie auch richtig aus (?!?). Dann führt er genau das auch aus. Der Anblick eines solchen Paares reißt fast alle Beobachter hin. Sie möchten das dann auch können. Angeregt durch die Diplomarbeit einer Frau darüber, hab’ ich mal versucht, dass im ganz normalen Tanzlokalbetrieb mit Unbekanten zu testen. Mir kommt vor, als ob da was dran ist. Zumindest landet man bei interessanten Gesprächen.

   Wissenschaftliche Forschungsergebnisse sind sicher elfenbeinturmig. Aber in diesem Bereich beobachte ich eine rasante Ausbreitungsgeschwindigkeit und Übersetzungen für Biederfrau und Biedermann. Einem meiner Söhne, der sich gerade einer neuen Frau (23) nähert, fiel sofort auf, dass bei ihr auf einem Regal, A&B Pease-Bücher lagen.

   Landauf, landab greifen heute populärwissenschaftlichen TV-Sendungen diese Themen auf. Auch wache Therapeuten ziehen mit, den die Kassen wollen Erfolgsnachweise für wochenlange Sitzungen sehen, wie bei den Tabletten. Ich war vor zwei Jahren bei einer Weiterbildung für Psychologen und Ärzte an der UNI Ol. Dabei habe ich auch drei, für mich völlig wertlose, Weiterbildungspunkte erworben. Meine Frau war auch dabei, also haben wir nun 6 (sechs). Die Referentin, stellte begeistert ein Kurz-Therapieverfahren vor, bei dem mit Vorher-Nachher-Gehirnscans, der Therapieerfolg sichtbar wurde. Einmal wurden die erkennbaren Verhaltensänderungen beschrieben und dann auch noch der Nachweis über physiologische Veränderungen im Gehirn erbracht. Kasse zahlt.

   Der Nobelpreisträger und Hirnforscher Eric Kandel sagte in Delmenhorst vor seinem Vortrag: „Ihr Gehirn wird nach meinem Vortrag physiologisch verändert sein. Es wird bei Ihnen einige neue Nervenverknüpfungen geben.“ Nur eingebildet der Junge oder Insider?

   Aus meinem neu erworbenen biologischen Geschlechterbild heraus, Frau „Chefin“, Mann „Helfer“ kann ich der Frau bei deinem Modellpärchen nur raten, die Gestaltung in die Hand zu nehmen und dabei nicht ihre Traumvorstellungen zum Maßstab zu machen, sondern bedächtig und einfühlsam zu schauen, was geht. Wenn Sex nicht mehr geht, ist es damit in dieser Konstellation eben aus. Es ist besser das zu realisieren, als unterschwellig immer mit versteckten Forderungen zu hantieren. Das bleibt nicht verborgen und frustet.

   Der Mann, dessen gefühlte Sicht auf diese 117:2 Jahre ich nicht kenne, wird vermutlich eher passiv bleiben, da er in seiner langen Ehe unbewusst erspürt hat, dass er wenig Einfluss auf den Verlauf der Beziehung nehmen konnte. Es lief irgendwie unaufhaltsam. Männer erkennen das, stellen erfolglose Tätigkeiten ein und schauen, wo Lorbeeren leichter zu erwerben sind. Um über das Verhalten dieses Mann mehr zu vermuten, müsste ich nach der schon über 20-jährigen Eheweisheit: „Ihre Ehe ist nicht seine Ehe“, auch ein männlich gefärbtes Bild von der Beziehung gemalt bekommen. Das kannst du vermutlich aber nicht.

   Einvernehmlich neue Wege zur Befriedigung der offenen Wünsche zu finden, ist für beide dann wandern auf neues Wegen in einer an sich vertrauten Landschaft. Das kann für beide abenteuerlich werden und zum leben anreizen. Es kann aber auch sein, dass wegen Unwegsamkeit und „gemeinsamer“ Unbegehbarkeit, Teilstrecken allein zurückgelegt werden. Das sollte kein Grund sein, sich anschließend nicht wieder zu finden.

   Moderne Therapeuten und die in Deutschland neu entstehende Moderatorenzunft, streben bei unvermeidlichen und dann sinnvollen Trennungen einen hohen Grad von Einvernehmlichkeit an. Ihr Ziel ist es auch eine tragfähige, freundlich gestaltet Nachbeziehung aufzubauen. Dahinter steckt das Wissen, dass mit einer Trennung, die alte Beziehung nicht aus dem Kopf verschwindet, wahrscheinlich sogar nie verschwindet wird. Für den zukünftigen Seelenfrieden also eine unabdingbare Forderung.

   Du siehst, ich gebe mir Mühe. Aber die prinzipiellen Verhaltensunterschiede zwischen Frauen und Männern, dir und mir, werde ich nicht aufheben können. Ich kann sie wissen, versuchen sie zu berücksichtigen oder mich einfach auch nur etwas mehr zurück zu nehmen. Lass da ruhig ein bisschen Reibung bleiben.

   Lass es mich einmal ausprobieren und greife ruhig zu dem Stift mit der Korrekturfarbe „rot“.

   Liebe Grüße aus dem nebeligen Nord
   von Otger

   P.S. Habe eben vom Newsletterdienst der Ärzte-Zeitung zwei Links zu unserem Thema bekommen. Ein Hinweis auf eine heute beginnende Fernsehsendung und einen auf ein Projekt der UNI Göttingen mit der Möglichkeit zur regelmäßigen Selbsterforschung. Es ermöglicht auch mit einem weiteren Programm die gemeinsamen Beziehungserforschung. Alles schön wissenschaftlich begleitet. Schritt 1: kostenfrei, Schritt 2: irgend etwas unter 50€. Ich würde es gerne einmal ausprobieren, leider fehlt aber Antrieb von der anderen Seite der 123:2 Jahre.

   http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/11/15/205a2005.asp?nproductid=4791&narticleid=427259&cat=/medizin/sex/lust_u_liebe&bPrint=1

   http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/11/15/205a0408.asp?nproductid=4791&narticleid=427182&cat=/medizin/sex/lust_u_liebe&bPrint=1

10. Noiram
    Am 15. November 2006 um 12:30 Uhr

    Wo fühl ich mich wohl? Wo angenommen?
    Wo liegen meine Interessen, meine Einsichten, mein Intellekt?
    Welche Dinge/Hobbys/Lustbarkeiten kann ich mit ihm/ihr teilen? Ist es mir wichtig, daß er/sie dabei ist?

    Bauchansätze, die jede/r für sich selbst ganz egoistisch aus seiner Lust heraus klären muß/sollte.

    Viele soziale Aspekte spielen da mit: ich werde bestaunt und beneidet, weil ich wieder einen Partner habe? Ich kann wieder auf Bälle und Empfänge gehen, weil ich einen Partner an der Seite habe. Habe jemanden für meine Freizeit, meinen Urlaub, bin nicht mehr das 5-te Rad am Wagen.

    Wissenschaftliche Abhandlungen – Hirnwixereien – lesen sich da recht spannend und wichtig (hier ist Joachim Bauer mit seinem Spiegelneuronen ein sehr lustiger und angenehmer Ansatz, ja ja, ich habs ja auch gelernt, alles schön wissenschaftlich aufzuarbeiten), aber in der Frage, warum mich mein Partner finanziell und mit anderen Frauen betrogen hatte, nützten sie mir wenig.

    Vielleicht ein nachvollziehbarer Denkansatz für das “Paar”, sich auf sich selbst einzulassen und wenns nicht geht, gute Freunde zu sein.

11. Jadore
    Am 15. November 2006 um 13:00 Uhr

    Hallo Otger,

    erstmal vielen Dank für die Beschäftigung mit meinem Gedankengut…
    Wieso ist es für Dich widersprüchlich, wenn ich Vollkommenheit in einer Beziehung, aber dennoch auf der Suche nach, wie Du es ausdrückst—Notlösungen– bin?
    Lösungen nicht für die Befriedigung irgendwelcher Bedürfnisse, sondern Lösungen wie ich mit all dem was mir so im täglichen Leben passiert, begegnet, auch im partnerschaftlichen, besser umgehen kann, besser für mich selbst verarbeiten kann…..
    Mehrgleisigkeit, was für ein Wort, kann funktionieren, aber niemals auf Dauer, einer von den Beteiligten krankt immer, egal wie sehr und in welchem Ausmass.
    Es ist für mich, aber das gilt nur für mich persönlich, schon ein Hauch von Vollkommenheit, wenn ich nach vielen Jahren einer Partnerschaft immer noch sagen kann:
    mit Dir ist es nie langweilig
    Du hörst mir zu
    Du bist da, wenn ich Dich brauche
    ich kann mit Dir lachen
    Du fängst mich auf
    in Deinen Augen fühle ich mich warm und geborgen
    das Leben an sich ist immer noch schön mit Dir

    —— aaaaber, es ist ein Hauch, nur ein Hauch der Vollkommenheit….

    Darum bin ich wohl irgendwie ein gespaltenes Wesen, und daher erwarte ich auch nicht unbedingt, dass mich hier jemand versteht, wenn es schon meinen engsten Freunden schwerfällt

    Lieber Otger, auch ich lese Dich sehr gerne, aber auch mir fehlt das emotionale Eingehen auf die Person, an die Du Dich wendest, ich mag sehr Deine Art zu schreiben und das Hinterfragen aller Fakten,
    wünschte mir aber Du würdest auch versuchen mehr zwischen den Zeilen zu lesen, dann gelingt es Dir sicher , den Menschen der hinter diesen Zeilen steht ein klein wenig besser zu verstehen…..

    Sorry, hatte jetzt nicht wirklich was mit dem eigentlichen Thema zu tun, wollte aber eine Antwort nicht schuldig bleiben.

    Liebe Grüße
    Mary

12. rethornotger
    Am 15. November 2006 um 16:10 Uhr

    Moin, moin Lady Mary,

    “Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich’s völlig ungeniert!” Seitdem ich mich in diese Richtung orientiert habe, entfernt von den Zielen, die Vollkommenheit verknüpft sind, geht es mir deutlich besser. Es hat richtig einen Belebungsschub für mich gegeben. Von allein, mit meinem fraglichen “Willen”, habe ich das aber nicht geschafft. Da gab es schon massive Anstöße von Außen. Soweit war Goethe auch schon, das erkennen: “Man denkt man schiebt und wird geschoben”.

    Der Ruf, um den es da geht, ist oft nur der alte Muff im Talar. Viele trauen sich einfach nicht ihn auszustauben, auch weil sie von den damit verbundnen Gebräuchen, z.B. wirtschaftlich , abhängig sind. In Hinter-vor-gehaltener-Hand-Kolportiertem gibt es ja die dollsten Sinn-Mutationen. Aus der Rationierung des Zuckerkonsums bei unseren Kindern, entwickelte sich auf dem Weg in die Kneipe am Moor (Neuenlander Krug) , das Gerücht, unsere Kinder bekämen kein Spielzeug und müssten auf dem blanken Fußboden schlafen. Wie hieß das Spiel noch schnell, aus Jugendherbergstagen? Ach ja, stille Post. Da wurde ja auf Verfälschung der Anfangsbotschaft geradezu gehofft.

    Ohne Jacke und Schlips beim Feuerwehrball zu tanzen, ist schon grenzwertig. Das wird nur verziehen, wenn du dabei offensichtlich gut abgefüllt bist und deutlich taumelst. Wir sind da neulich noch zu später Stunde aufgekreuzt und mein Sohn, der da mit seiner “SchweineMuckenBand”-Musik machte, fragte mich am nächste Tag: „Hast du gemerkt, wie die geguckt haben?” Die Alternative für mich wäre schwitzen gewesen. Aber ich lebe ja von der BFA und brauche keine Futtermittel, Versicherungen oder sonst etwas Lebenswichtiges zu verkaufen. Auch in den Kircherat möchte ich nicht gewählt werden, auch nicht der Präsident vom Lions Club werden. So kam ich sozusagen gut gelaunt und trockenen Hemdes wieder nach hause. Für Frauen tritt, das Ausziehproblem nicht auf, eher hat man den Eindruck, ein bisschen weniger Kleid würde auch noch gehen. Männer sind da echt benachteiligt.

    Musst du doch zugeben,
    findet Otger

13. Jadore
    Am 15. November 2006 um 16:26 Uhr

    Hallo nochmal Otger,

    lach mich weg, mann bitte schreib ein Buch,
    ich würd es mit Vergnügen lesen…..
    Ich geb Dir recht,
    ja ich bekenne mich schuldig,
    bin schon sehr zwiespältig, in meinen Empfindungen, in meinem Denken und vielleicht drücke ich mich auch manchmal einfach nur verkorkst aus….und schreib nicht was sich meine, oder meine nicht was ich schreibe…
    ach was weiss ich…
    Liegt vielleicht auch am Novemberblues,
    an meiner Arbeitsunfähigkeit,
    an zu viel Zeit über zu viel nachzudenken, weil mein Doc mich nicht zum Dienst lässt,
    oder eben daran weil ich bin wie ich bin…..

    Wünsch Dir was
    LG Mary

14. vivara
    Am 15. November 2006 um 16:38 Uhr

    Ach liebe, liebe Mary,
    warum kannst du nicht ein Mann sein – ich würde mich sofort auf den Weg machen nach Berlin…….
    Das, was du da schreibst ist kein Hauch von Vollkommenheit, es ist die zu erreichende Vollkommenheit – mehr wollte ich nicht in einer Beziehung- was wäre denn mehr…?

    mit Dir ist es nie langweilig
    Du hörst mir zu
    Du bist da, wenn ich Dich brauche
    ich kann mit Dir lachen
    Du fängst mich auf
    in Deinen Augen fühle ich mich warm und geborgen
    das Leben an sich ist immer noch schön mit Dir.

    Das ist Poesie – nicht nur geschrieben – Poesie des Lebens ist das.
    Und jeder analytische Satz, denn es dazu gäbe und (leider auch bei dir) gibt, ist so überflüssig.
    Schöner kann es gar nicht gesagt werden, was ich einfach behaupte, dass sich alle wünschen, die hier sich versuchen in so vielen Kopferklärungen herauszufinden, woran mein exemplarisches Paar krankt.

    Ich druck ihn mir aus, deinen kleinen großen Hauch……
    Ursl

15. vivara
    Am 15. November 2006 um 16:51 Uhr

    Jadore,
    hey, wes
    bekennst du dich schuldig?
    Zwei Seelen ach in deiner Brust, nein, eine Seele und ein Kopf und die
    machen dich zwiespältig.
    Deine Seele hat recht, vertrau ihr mehr als deinem Kopf, der ist verbildet
    wie unser aller Köpfe und voller Suchkriterien und gesellschaftlicher
    Notwendigkeiten.
    Und hilfloser Analysen.
    Deine Seele lässt dich das schreiben, was ich beim Lesen als echt spüre und
    was ich als so wahr postulieren möchte , dass ich mich traue es als ein
    poetisches Dogma herauszustellen und mir ist danach all denen zuzurufen, die
    hier schreiben – es ist alles gesagt, lasst es bewenden, es gibt zu Jadores
    Poesie eines Hauchs von vollkommener Beziehung nichts mehr hinzufügen.
    Ursl

16. rethornotger
    Am 15. November 2006 um 16:58 Uhr

    Moin, moin Noiram,

    - Hirnwixereien – was für ein unschickliches Wort für geistige Arbeit. Du hast in deiner Jugend bestimmt oft unter der Last der Hausaufgaben geächzt? Hirnwixerei hat uns Edelstahl, Internet und Anti-Muff-Spray beschert. Möchtest du darauf verzichten?

    Ich wirke bestimmt ein bisschen sehr abgehoben und über-bodenfern, aber das sieht nur so aus, weil ich durch den DSL-Draht eben nicht besser zu erkennen bin. Nachher wechsele ich die Klamotten, lauf ‘ne Runde im Wald herum und geh’ dann später auch noch skaten (echt Eis). Da sind dann wieder die sehr ernsthafte Rundenzähler, aber auch die Fun-Typen. Die müssen etwas mehr in der Mitte laufen, um von den abgehobenen, strenggläubigen Speed-Racern nicht niedergewalzt zu werden. Da ich weder nach Vollkommenheit strebe, noch nach dem Siegertreppchen für Altmeister, wixe ich mit anderen, mittelständischen Läufern, in sanfter und gefälliger Weise, Hirn.

    Wenn Hirnwixerei, so oft nützlich ist, finde ich es erklärungsbedürftig, dass sie für die Durchleuchtung zwischenmenschlichen Verhaltens ungeeignet sein soll. Sobald es dann wieder etwas medizinischer wird, möchte nur selten jemand auf die gehirnwixenden Doktors verzichten. Beim Schmerz hört eben nun mal der Spaß auf. Störungen in Beziehungen sind dagegen scheinbar tunlichst der Intuition und Inspiration zu überlassen, am besten wohl, der von Frauen.

    Und nun muss ich dir doch zustimmen, das fällt mir eben auf. Die generationsübergreifende Gestaltung von Beziehungen, das ist garantiert Frauensache. Das haben mir die „echten“ Hirnwixer aus der anthropologischen Ecke klar gemacht. Kann es sein, dass ihr Frauen das schon immer wusstet? und jetzt, wo’s unglücklicher Weise ans Tageslicht kommt, (meine ich ernst), ein bisschen Bodennebel macht. Es übrigens ist gar nicht gut, wenn die Männer in diesem Bereich zu viel wissen, da werden sie nur impotent vor Schreck.

    Echt,
    meint Otger

17. Jadore
    Am 15. November 2006 um 18:45 Uhr

    Hallo Ursl,

    hab ganz doll Dank für Deine lieben Worte,
    dafür dass Du mich verstehst, dass Du erkannt hast was ich empfinde und wie ich empfinde.
    Es freut mich ganz sehr, dass Dir meine Worte gefallen haben, kam mir dabei gar nicht so poetisch vor….
    hab einfach meine Seele sprechen lassen.
    Du hast recht, das sollte man immer öfter tun,
    aber leider lass auch ich mich oft dazu hinreissen sehr kopflastig oder analytisch etwas anzugehen.
    Dabei wissen wir alle,
    dass es ohne unsere tiefsten Empfindungen die wir in uns tragen und ohne die Fähigkeit sie jemand anderen mitzuteilen, sie jemanden anzuvertrauen sehr viel kälter auf dieser Welt wäre……

    In diesem Sinne
    liebe Grüße Mary

18. rethornotger
    Am 15. November 2006 um 19:20 Uhr

    Back from the woods, but not to the roots. Die Anthropologin Helen Fisher überschrieb ein Kapitel in „Anatomie der Liebe. Warum Paare sich finden, sich binden und auseinandergehen“ mit „Vorwärts in die Vergangenheit“. Mit Vergangenheit meinte sie die Steinzeit und die ihrer Meinung nach, damals matriarchalischeren Verhältnisse.

    Da mach ich sehenden Auges natürlich mit, aber unser neue Mikrowelle möchte ich schon mitnehmen. Mit der haben wir viel Spaß, nachdem sie doch noch einen etwas ausgefallen Platz im Haus gefunden hat und nicht unter dem Dachüberstand im Garten herumlungern muss. Darin wird der letzte Rest Tee wird immer wieder auf das Karussell gestellt und auf die Reise geschickt. Er scheint das zu mögen, denn er kühlt immer sehr schnell wieder ab. Auch der alte Butterkuchen von Ostern, der zwar abgelaufen ist, aber wohl nie schlecht werden kann und für den schwulen bekifften Klaus, einen gelegentlich vorbeistreunenden Kater vorgesehen war, wird in nur 20 Sekunden wieder lecker. Was für ein Wunderwerk.

    Halt, halt, erst muss ich nachschauen, ob im Blog präzise Fragen an mich gerichtet wurden. Scheinbar nicht. Wenn ihr zwischen den Zeilen versteckte Fragen stellt, könnt ihr dann bitte 1,5 oder 2-zeilig schreiben, damit ich die besser erkennen kann. Ich bin ja willig, aber was ich nicht sehe, ist einfach nicht vorhanden. Gestern hab’ ich für die Mikrowelle eine beleuchteten Hauptschalter installiert. Leute, beleuchtet! In einem dämmerigen Raum. Meine Frau hat ihn nicht gefunden. Da kann ja wohl keine Verweigerung vorliegen.

    Buch schreiben hab ich keine Lust. Ich schenk’ Jedore die Rechte und die Tantiemen, allerdings müsste sie dann die Hauptmusenrolle für mich übernehmen.

    Ist das nicht ein Angebot, ein gutes?
    fragt Otger

19. rethornotger
    Am 16. November 2006 um 09:03 Uhr

    Kleine Frage zu den Blog-Regeln:

    Ich habe am 15. November 2006 um 11:26 Uhr einen Kommentar, gerichtet an vivara geschrieben und der mit der Angabe von zwei Links auf andere Seiten im Internet endet. Er wurde bei der Eingabe sofort mit dem Hinweis versehen:
    Achtung: Der Kommentar muß erst noch freigegeben werden.

    Dieser Vermerk ist immer noch vorhanden. Könnt ihr den Kommentar lesen oder ist er nur für mich sichtbar.

    Wer verrät das
    Otger

20. rethornotger
    Am 17. November 2006 um 09:04 Uhr

    Im Forum mit „Wie Männer so ticken“ und hier in den beiden Blogs von vivara (”Über Ehe und Liebe und so – zu Sybilles Fragen über Männerbild und Frauenverhalten” + “Die Geschichte eines Paares- und viele Fragen dazu”) habe ich versucht zu erspüren, ob es hier bei 50plus, innerhalb der Frauengruppe, schon Trendsetterinnen gibt, die sich Gedanken über neue, zeitangepasste, gesellschaftliche Beziehungskonzepte machen. Bisher habe ich fast nur beobachtet, dass sie stark von ihren persönlichen Problemen dominiert werden (völlig normal) und aber fast immer nur Lösungen in alt hergebrachten Denkstrukturen suchen. Dass, obwohl ihnen die Emanzipation, die Befreiung gerade aus dieses Denkmustern hätte ermöglichen können.

    Ich werde dazu noch einmal eine Diskussion im Forum starten, weil ich nicht weiß, wie ein eigener Blog eröffnet wird. Um die meisten meiner Gedanken nicht noch einmal äußern zu müssen, habe ich alle bisherigen Diskussionen, an denen ich beteiligt war gesammelt und in einem Word-Dokument mit ca. 500kB zusammengestellt. Wer diese Datei haben möchte, für den habe ich folgenden Vorschlag, der die Anonymität der Empfänger aufrecht erhält.

    Es gibt kostenfreie eMail-Provider (z.B. gmx.de), die es ermöglichen die eMail-Anschrift so zu gestalten, dass keine Rückschlüsse auf den Absender gemacht werden können. Da kann man z.B. den Begleittext aus-xen, der oft an eine eMail-Anschrift angehängt wird. Gmx lässt z.B. auf Fun-Adressen zu, bei denen noch nicht einmal erkennbar ist, wie der Provider heißt (z.B. hier-ist-endlich[at]meine-Dateien.info). Mich findet ihr leicht im Internet über Google oder auch auf der Seite des (.vfl-stenum.) im Sportabzeichenbereich. Ihr mailt mich an und ich schicke die Datei als Anhang oder stelle sie als zeitlich begrenzten Link ins Netz. Diese Datei kann dann entweder ausgedruckt werden oder ohne Internetverbindung am PC gelesen werden. Wer’s schon selbst gemacht hat, ist mir eben zuvor gekommen.

    Das ist ein Angebot von
    Otger