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[Katharina88]

Der Krieg ist der Vater aller Dinge! Das hat ein Philosoph( Heraklit) verkürzt gesagt und damit die Legimation geschaffen, in diesem Forum nicht fehl am Platz zu sein.Solche Aussprüche leiden neben sprachlicher Ungenauigkeit auch an schillernder Mehrdeutigkeit,die viel Spielraum zu Interpretationen bietet.Bei der Betrachtung seiner Lehre vom Widerstreit der Gegensätze,kann davon ausgegangen werden,dass er den Konflikt als Vater aller Dinge meinte.Er meinte bestimmt nicht ,dass dieser Konflikt schöpferisch im Hinblick auf die Entwicklung der Waffentechnik sei. Was Heraklit meinte,ist nun eine Sache,die andere ist,wie wirkt sich dieses urgeschichtliche Phänomen des Austragens von Gruppenkonflikten(Krieg) tatsächlich auf den Fortschritt aus.Da wird ein Superlaser erfunden,der Atomwaffentests entbehrlich macht und den Abschuss von Raketen aus Nordkorea oder dem Iran erleichtert.Das kann aber auch ganz friedlich genutzt werden (Fusionsenergie).Das berühmte Beispiel der Teflonpfanne,die über die Suche nach hitzebeständigem Material für den Bau der Flugkörper als Nebenprodukt abfiel,ist hinreichend bekannt. Einige Wissenschaftler meinen,dass ohne die Existenz solcher Konflikte die Zielsetzung und der Drang für Neuschöpfungen weitgehend fehlen würden.Der Mensch stünde dem Mammut dann immer noch mit der Keule bewaffnet gegenüber. Weil nun nach aller Erfahrung der Konflikt -- und nicht der Konsens --das menschliche Miteinander kennzeichnet, werden diese Gegensätzlichkeiten auch künftig so ausgetragen,wie es seit Jahrtausenden üblich ist--mit Waffen. Diese werden sicher immer kulturbedrohender und endlich menschheitsvernichtend sein.Die Vaterschaft hat dann mangels Nachkommen ihr Ende gefunden. Katharina   

[_Sucher_]

Ohne Konflikte würde die Menschheit glücklich das Leben verbringen, faultierartig herumhängen oder biblisch gesprochen noch im Paradies leben, wenn da nicht einige menschliche Eigenschaften wären, die Konflikte schaffen: vor allem Neid (Mißgunst), Prahlerei und Rechthaberei haben uns vor paradiesischen Zuständen bewahrt. Krieg ist eben ein besonders böse ausgetragener Konflikt, an dem mehr als zwei beteiligt sind... Unbestreitbar ist, daß aus Konflikten sicherlich die größten "Fortschritte" zu verzeichen sind, denn wo wird noch so viel geistige Anstrengung, tiefstes Nachdenken und Erfindungsreichtum wird investiert, um Sieger zu werden?

[Chri51]

denn wo wird noch so viel geistige Anstrengung, tiefstes Nachdenken und Erfindungsreichtum wird investiert, um Sieger zu werden?

Und dieses Streben beruht auf der Lust nach Macht. Das ist erstmal nicht verwerflich, den das sichert das Überleben des Ich´s. Das Ich wiederum sichert sich überwiegend durch den Schutz in der eigenen Gruppe, daraus entsteht das Stammeszugehörigkeitsgefühl. Wenn diese (Herden)Gruppe zu unüberschaubar ist und man sich untereinander nicht mehr persönlich kennt, sucht man automatisch nach signifkanten Merkmalen: Aussehen, Glaubensinhalte, kulturelle Ausrichtung usw.
Fremdes wird bekämpft, verunsichert die eigene Existenz...die sog. Macht wird gefährdet.
In der negativsten Form entsteht Krieg.
So wie aus Neid entweder Ansporn oder Zerstörung entstehen kann, entsteht auch aus Machtlust entweder Ansporn oder Zerstörung (oder auch Ansporn zur Zerstörung).

Und wer glaubt, daß "wir" die "besseren" Menschen geworden sind, weil wir -speziell in Deutschland- seit 1945 schon offiziell zur "Fremdenliebe" verpflichtet werden und unser Wohlstand noch ausreicht zum friedlichen Nebeneinander, kann irgendwann -nicht eines Besseren- aber eines Anderen belehrt werden...

Die Weltgeschehnisse rundum zeigen es ständig... wie in einem Spiegel...

Ich empfehle jedem die Lektüre von Daniel Quinn: "Ismaels Geheimnis"...

[bonsaifreak]

wenn ich oberflächlich verschiedene technische Erfindungen und Entwicklungen betrachte, so hat der "Krieg" doch tatsächlich so einiges hervor gebracht. Ich denke nur an einige, wenige Beispiele wie Düsenflugzeuge, Radar, Echolot,Raketen usw. Das konnte man sich dann u.a. danach auch "zivil" zu Nutze machen.
(Ich glaube, beim Dynamit war es umgekehrt? Auch die Chinesen haben ihr Pulver für friedliches Feuerwerk genutzt!)
Nun habe ich die Vermutung, dass diese Technologie vorrangig kriegsbezogen voran getrieben wurden, weil hier Unsummen von Geld bereit gestellt wurden, oder weil man mit diesen Produkten (da sie ja im Kriegsfalle auch in Massen zerstört wurden) am meisten Geld verdienen konnte und noch kann.
Aber das ist, wie gesagt nur oberflächlich betrachte, da hier der "Krieg" doch eher philosophisch betrachtet werden soll.
Und da habe ich ein wenig (!) nachgelesen und gefunden, dass man polemos nicht unbedingt mit Krieg übersetzen muss, sondern auch als Auseinandersetzung, als Kampf, der Grund oder Auslöser aller Dinge, verstehen kann.
Vielleicht reicht hier auch schon die Diskussion, das sich "bekriegen" mit Argumenten.
Katharina, liebe Freundin, Du hast mir ja geraten, in meiner Rüstung zu bleiben und das Schwert scharf zu halten. Ich bemühe mich zumindest.
bonsaifreak

[Roadrunner27]

Krieg und Gewalt als Antriebsfeder für menschliche Weiterentwicklung? Krieg als unausweichliches Schicksal? (Atom) Krieg als finales Szenario, welches zur Elimination der Menschheit führt? Diese pessimistischen, ja düsteren Zukunftsaussichten scheinen sich zu bewahrheiten, wenn wir uns der täglichen Medienflut mit nicht endend wollenden Nachrichten über menschliche Gewalt aussetzen. Wir stimmen ein: "Ja, alles wird immer schlimmer, Menschen sind eben so, nichts zu machen."
Es gibt aber auch eine andere Sicht auf diese Dinge: der Evolutionspsychologe Steven Pinker hat in seinem Buch "Gewalt. Eine neue Geschichte der Menschheit" versucht darzulegen, das Gewalt und Krieg unter Menschen als Mittel zur Konfliktlösung auf dem Rückzug ist. Seine These ist, das die Bereitschaft zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Staaten weltweit abgenommen hat. Das gilt, laut Pinker, auch für die individuelle Gewalt zwischen Menschen. Es ist heute in Europa wesentlich unswahrscheinlicher als Mordopfer zu enden als noch vor einigen Jahrhunderten.
Ich denke, er hat Recht. Es gibt auch eine kulturelle Evolution. Es ist kein Zufall, das es in Europa eine lange Friedensperiode seit 1945 gibt. Demokratie und die Befriedigung materieller Bedürfnisse machen Menschen scheinbar friedlicher. Folter, Sklaverei oder Leibeigenschaft ,noch vor 200 Jahren üblich und von Staaten legitimiert, sind geächtet. Das heißt natürlich nicht, das menschliche Gesellschaften völlig frei von Gewalt leben können, sie wird ein Begleiter menschlichen (und auch tierischen) Lebens bleiben. Dennoch gibt es die Chance zu einer friedfertigeren Welt.

[bonsaifreak]

kurze Ergänzung zu den von mir zuvor genannten Beispielen:
Der französische Artillerieoffizier Louis Braille hätte es sich wohl auch nicht träumen lassen, dass die von ihm erfundene Punktschrift zur lautlosen Weitergabe von Befehlen einmal zu der nach ihm benannten Blindenschrift werden würde.
bonsaifreak

[Katharina88]

Ohne Konflikte würde die Menschheit glücklich das Leben verbringen, faultierartig herumhängen oder biblisch gesprochen noch im Paradies leben, wenn da nicht einige menschliche Eigenschaften wären, die Konflikte schaffen: vor allem Neid (Mißgunst), Prahlerei und Rechthaberei haben uns vor paradiesischen Zuständen bewahrt. Krieg ist eben ein besonders böse ausgetragener Konflikt, an dem mehr als zwei beteiligt sind... Unbestreitbar ist, daß aus Konflikten sicherlich die größten "Fortschritte" zu verzeichen sind, denn wo wird noch so viel geistige Anstrengung, tiefstes Nachdenken und Erfindungsreichtum wird investiert, um Sieger zu werden?

Guten Abend,lieber Sucher,
die von Dir erwähnten menschlichen Eigenschaften sind genau solche,die Konflikte gerieren und dann jenen Prozess in Bewegung setzen,der zu Veränderungen,Fortschritt führen kann. Die geistigen Anstrengungen müssen zielorientiert sein .Wenden wir uns einmal ab von rein militärischen Motiven.Da hast Du das Stichwort "Sieger" gegeben.Der Teilnehmer an einem sportlichen Wettbewerb will Sieger sein,wer seinen Dackel unter anderen zur Schau stellt,will den ersten Preis.Wollen sie alle auch Macht--wie Chi schreibt?--.
Die im Mittelalter besonders in Europa grassierende Pest (etwa 20 Mill.Tote),konnte wirksam erst dann bekämpft werden ,als Antibiotika und Schutzimpfung zur Verfügung standen.Die nachfolgenden Pocken

[Katharina88]

Ohne Konflikte würde die Menschheit glücklich das Leben verbringen, faultierartig herumhängen oder biblisch gesprochen noch im Paradies leben, wenn da nicht einige menschliche Eigenschaften wären, die Konflikte schaffen: vor allem Neid (Mißgunst), Prahlerei und Rechthaberei haben uns vor paradiesischen Zuständen bewahrt. Krieg ist eben ein besonders böse ausgetragener Konflikt, an dem mehr als zwei beteiligt sind... Unbestreitbar ist, daß aus Konflikten sicherlich die größten "Fortschritte" zu verzeichen sind, denn wo wird noch so viel geistige Anstrengung, tiefstes Nachdenken und Erfindungsreichtum wird investiert, um Sieger zu werden?

Guten Abend,lieber Sucher,
die von Dir erwähnten menschlichen Eigenschaften sind genau solche,die Konflikte gerieren und dann jenen Prozess in Bewegung setzen,der zu Veränderungen,Fortschritt führen kann. Die geistigen Anstrengungen müssen zielorientiert sein .Wenden wir uns einmal ab von rein militärischen Motiven.Da hast Du das Stichwort "Sieger" gegeben.Der Teilnehmer an einem sportlichen Wettbewerb will Sieger sein,wer seinen Dackel unter anderen zur Schau stellt,will den ersten Preis.Wollen sie alle auch Macht--wie Chi schreibt?--.
Die im Mittelalter besonders in Europa grassierende Pest (etwa 20 Mill.Tote),konnte wirksam erst dann bekämpft werden ,als Antibiotika und Schutzimpfung zur Verfügung standen.Die nachfolgenden Pocken

[Katharina88]

Ohne Konflikte würde die Menschheit glücklich das Leben verbringen, faultierartig herumhängen oder biblisch gesprochen noch im Paradies leben, wenn da nicht einige menschliche Eigenschaften wären, die Konflikte schaffen: vor allem Neid (Mißgunst), Prahlerei und Rechthaberei haben uns vor paradiesischen Zuständen bewahrt. Krieg ist eben ein besonders böse ausgetragener Konflikt, an dem mehr als zwei beteiligt sind... Unbestreitbar ist, daß aus Konflikten sicherlich die größten "Fortschritte" zu verzeichen sind, denn wo wird noch so viel geistige Anstrengung, tiefstes Nachdenken und Erfindungsreichtum wird investiert, um Sieger zu werden?

Guten Abend,lieber Sucher,
die von Dir erwähnten menschlichen Eigenschaften sind genau solche,die Konflikte gerieren und dann jenen Prozess in Bewegung setzen,der zu Veränderungen,Fortschritt führen kann. Die geistigen Anstrengungen müssen zielorientiert sein .Wenden wir uns einmal ab von rein militärischen Motiven.Da hast Du das Stichwort "Sieger" gegeben.Der Teilnehmer an einem sportlichen Wettbewerb will Sieger sein,wer seinen Dackel unter anderen zur Schau stellt,will den ersten Preis.Wollen sie alle auch Macht--wie Chi schreibt?--.
Die im Mittelalter besonders in Europa grassierende Pest (etwa 20 Mill.Tote),konnte wirksam erst dann bekämpft werden ,als Antibiotika und Schutzimpfung zur Verfügung standen.Die nachfolgenden Pocken konnten über Jenners Bemühungen beseitigt werden.War da in allen Fällen Machtstreben als Motiv zu erkennen?
Vielleicht oder auch sicher wollen sie alle Ruhm, auf dem Treppchen stehen und  im   Beifall baden.
Vielleicht wollen manche auch nur helfen aus innerer Teilnahme an der Not des Mitmenschen.
Andere wiederum  sind über materielle Anreize  zu motivieren.
Der Philosoph will bestenfalls die Welt verändern(Kant,Hegel und Marx haben das).
Jedenfalls hast Du uneingeschränkt Recht; aus Nichtstun entsteht nichts.Der Fortschritt braucht Motivation und zielgerichtetes Handeln.
Sei gegrüßt!
Katharina 

[bonsaifreak]

@ roadrunner
hat es in der bisherigen Geschichte der Menschheit je einen Zeitraum gegeben, wo es keine Kriege gab?

Irgendwo war/ist doch immer Krieg. Meist zur gleichen Zeit sogar mehrere in verschiedenen Ecken. Und wenn es Bürgerkriege, gewalttätige Revolutionen waren oder die latente Gefahr eines heißen Krieges während der Zeit der Kalten Krieges.
Unsere Generation in Deutschland hat das Glück, in einer Zeit von "Nicht-Krieg"zu leben.
Ich glaube, so lange gab es das hier wohl noch nie. Wenn ich nur daran denke, dass es vor uns Generationen gab, die sogar mehrere Kriege erlebt haben!
Selbst im zerfallenen Jugoslawien gab es vor nicht all zu langer Zeit, in der "Nachbarschaft" Krieg!
Manchmal denke ich, dass wir das oft vergessen und nicht genug zu schätzen wissen.
bonsaifreak

[Chri51]

@ roadrunner
hat es in der bisherigen Geschichte der Menschheit je einen Zeitraum gegeben, wo es keine Kriege gab?

Irgendwo war/ist doch immer Krieg. Meist zur gleichen Zeit sogar mehrere in verschiedenen Ecken. Und wenn es Bürgerkriege, gewalttätige Revolutionen waren oder die latente Gefahr eines heißen Krieges während der Zeit der Kalten Krieges.
Unsere Generation in Deutschland hat das Glück, in einer Zeit von "Nicht-Krieg"zu leben.
Ich glaube, so lange gab es das hier wohl noch nie. Wenn ich nur daran denke, dass es vor uns Generationen gab, die sogar mehrere Kriege erlebt haben!
Selbst im zerfallenen Jugoslawien gab es vor nicht all zu langer Zeit, in der "Nachbarschaft" Krieg!
Manchmal denke ich, dass wir das oft vergessen und nicht genug zu schätzen wissen.
bonsaifreak

So isses... und so sehe ich es auch!

Krieg als Bestandteil der Menschheit wird nicht im Rahmen eines intellektuellen Talkshow-Themas zum Verschwinden gebracht. Und die gesamte Menschheitsgeschichte lehrt uns, daß es oft nur eine Handbreite ausmacht, um friedliche Zustände in Gewalt umschlagen zu lassen!

Und für diese Handbreite braucht auch kein Deutscher seine Hände ins Feuer legen.
Einigermaßen funktionierende Sozialgesetze, verbunden mit Arbeit und Brot, sind zwar Friedensstifter, aber es gibt für nichts von allem eine lange Garantie.

[Katharina88]

wenn ich oberflächlich verschiedene technische Erfindungen und Entwicklungen betrachte, so hat der "Krieg" doch tatsächlich so einiges hervor gebracht. Ich denke nur an einige, wenige Beispiele wie Düsenflugzeuge, Radar, Echolot,Raketen usw. Das konnte man sich dann u.a. danach auch "zivil" zu Nutze machen.
(Ich glaube, beim Dynamit war es umgekehrt? Auch die Chinesen haben ihr Pulver für friedliches Feuerwerk genutzt!)
Nun habe ich die Vermutung, dass diese Technologie vorrangig kriegsbezogen voran getrieben wurden, weil hier Unsummen von Geld bereit gestellt wurden, oder weil man mit diesen Produkten (da sie ja im Kriegsfalle auch in Massen zerstört wurden) am meisten Geld verdienen konnte und noch kann.
Aber das ist, wie gesagt nur oberflächlich betrachte, da hier der "Krieg" doch eher philosophisch betrachtet werden soll.
Und da habe ich ein wenig (!) nachgelesen und gefunden, dass man polemos nicht unbedingt mit Krieg übersetzen muss, sondern auch als Auseinandersetzung, als Kampf, der Grund oder Auslöser aller Dinge, verstehen kann.
Vielleicht reicht hier auch schon die Diskussion, das sich "bekriegen" mit Argumenten.
Katharina, liebe Freundin, Du hast mir ja geraten, in meiner Rüstung zu bleiben und das Schwert scharf zu halten. Ich bemühe mich zumindest.
bonsaifreak

Hallo,lieber Freund,
Du sagst es ;polemos kann auch als Gegensätzliches übersetzt werden. Phänomene,die unterschiedlich sind und dennoch eine Einheit bilden.Ein solcher Zustand kann nicht spannungsfrei sein und löst sich deshalb in stetem Wechsel auf --alles fließt!!
Sei gegrüßt!
Katharina 

[Katharina88]

kurze Ergänzung zu den von mir zuvor genannten Beispielen:
Der französische Artillerieoffizier Louis Braille hätte es sich wohl auch nicht träumen lassen, dass die von ihm erfundene Punktschrift zur lautlosen Weitergabe von Befehlen einmal zu der nach ihm benannten Blindenschrift werden würde.
bonsaifreak

Lieber Freund,
wieder einmal ein positiver Beweis für das Wirken des Vaters aller Dinge!!
Guten Abend
Katharina 

[Katharina88]

@ roadrunner
hat es in der bisherigen Geschichte der Menschheit je einen Zeitraum gegeben, wo es keine Kriege gab?

Irgendwo war/ist doch immer Krieg. Meist zur gleichen Zeit sogar mehrere in verschiedenen Ecken. Und wenn es Bürgerkriege, gewalttätige Revolutionen waren oder die latente Gefahr eines heißen Krieges während der Zeit der Kalten Krieges.
Unsere Generation in Deutschland hat das Glück, in einer Zeit von "Nicht-Krieg"zu leben.
Ich glaube, so lange gab es das hier wohl noch nie. Wenn ich nur daran denke, dass es vor uns Generationen gab, die sogar mehrere Kriege erlebt haben!
Selbst im zerfallenen Jugoslawien gab es vor nicht all zu langer Zeit, in der "Nachbarschaft" Krieg!
Manchmal denke ich, dass wir das oft vergessen und nicht genug zu schätzen wissen.
bonsaifreak

So isses... und so sehe ich es auch!

Krieg als Bestandteil der Menschheit wird nicht im Rahmen eines intellektuellen Talkshow-Themas zum Verschwinden gebracht. Und die gesamte Menschheitsgeschichte lehrt uns, daß es oft nur eine Handbreite ausmacht, um friedliche Zustände in Gewalt umschlagen zu lassen!

Und für diese Handbreite braucht auch kein Deutscher seine Hände ins Feuer legen.
Einigermaßen funktionierende Sozialgesetze, verbunden mit Arbeit und Brot, sind zwar Friedensstifter, aber es gibt für nichts von allem eine lange Garantie.

Liebe Chri,
Deiner pessimistischen Einstellung schließe ich mich an.Dieser "Vater" ist unsterblich---solange seine "Kinder"leben.
Grüße an Dich
Katharina 

[Roadrunner27]

@bonsaifreak
@Chri51
@Katharina

Die These der abenehmenden Kriegsgefahr bedeutet nicht, das es keine kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Staaten oder Völkern mehr geben wird oder das gar eine Garantie für ein Verschwinden des Krieges daraus abzuleiten wäre.
Bis in das 19. Jahrhundert wurde der Krieg als legitime Fortsetzung der Politik angesehen. Noch im Jahr 1866 haben deutsche souveräne Staaten gegeneinander gekämpft, heute eine absurde Vorstellung. Absolute Monarchen mussten sich nicht um Parlamente oder Volkes Meinung kümmern, wenn sie einem anderen Staat den Krieg erklären wollten. Kriege waren ein "Kräftemessen" und es war eine Ehre für das Vaterland auf dem Schlachtfeld zu sterben. Der letzte Rückfall in dieses Denken, gepaart mit einer menschenverachtenden Weltanschauung, war der vom faschistischen Deutschland entfesselte Weltkrieg. Seitdem hat es zwischen den großen Industrienationen keine Kriege mehr gegeben, auch nicht in der Zeit des "Kalten Krieges". Es haben sich, zumindest in Europa, zivile Gesellschaften herausgebildet, der Krieg als Lösung zwischenstaatlicher Konflikte wird auch von den Bürgern immer weniger toleriert. Ich denke, das man auch diese Entwicklung sehen und als Fortschritt anerkennen sollte.