...... Existenzialismus, wie ihn unter anderem Albert Camus und Jean- Paul Satre weiterentwickelt und definiert haben, heißt Freiheit !.... individuell die Möglichkeit zu haben, ohne Zwang oder Druck von außen zwischen zwei oder mehreren Handlungsoptionen entscheiden und agieren zu können.
Es liegt aber in der Sache der Natur, dass die Welt- auch die des Existenzialisten von seinen Mitmenschen geprägt und beeinflusst wird.Der Mensch übernimmt Verantwortung sucht nach eigenen Normen, der individuellen Selbstfindung, das Recht, seine persönliche Freiheit selbst zu wählen und zu leben !........dazu ein Zitat von G.W.F. Hegel
"Etwas vernünftig betrachten heißt, nicht an den Gegenstand von außen her eine Vernunft hinzubringen und ihn dadurch bearbeiten, sondern der Gegenstand ist für sich selbst vernünftig; hier ist der Geist in seiner Freiheit, die höchste Spitze der selbstbewussten Vernunft, die sich Wirklichkeit gibt und als existierende Welt erzeugt."


Dein Beitrag gefällt mir ausnehmend gut, @everyone!
– Es gibt viele Möglichkeiten, gleiche oder ähnliche Ansichten zu beschreiben und auf den Punkt zu bringen. Meine Version ist diese:


Das Glück des Sisyphos besteht nicht darin, „plötzlich“ etwas als beglückend zu empfinden, was ihm vorher noch als absurd erschien, nur weil er es so wollte. Das wäre ein unzulässiger „Sprung“ (so wie er insbesondere bei der Hinwendung zum Religiösen bekannt ist). Das Absurde damit zum Verschwinden bringen zu können, ist pure Illusion, tatsächlich lauert es nur darauf, von ihm wieder wahrgenommen zu werden, was tatsächlich unvermeidlich ist.

Nein, ganz im im Gegenteil: Sisyphos revoltiert gegen das Absurde, dessen Existenz ihm stets bewusst bleibt, und bietet ihm die Stirn, gibt ihm niemals nach, sondern behauptet sich ihm gegenüber, unablässig. Nie aufzugeben in seinem Kampf gegen diesen Titanen: Darin besteht die Freiheit und somit auch das Glück des Sisyphos.

Es gibt keine – wie auch immer geartete – „Erlösung“ von außen. Es gibt nur die eigene Entschlossenheit, zwischen den immer vorhandenen verschiedenen Möglichkeiten, Gegebenheiten wahrzunehmen, zu bewerten und mit ihnen umzugehen, zu entscheiden und eine Auswahl zu treffen. Die potenzielle Freiheit besteht darin, hierdurch eine Haltung zu erringen, die Souveränität bedeutet.

Natürlich leben wir alle in einer von Mitmenschen geprägten Welt und müssen als Existenzialisten versuchen, zwischen all den nach Erlösung von außen Suchenden und denjenigen die sich nur mit verkrusteten Ordnungen über Wasser halten, darunter aber schon verkümmert sind und denen wiederum, die an nichts Gutes mehr glauben und nur noch zynisch und böse glauben auftreten zu können, zwischen denen, die sich in der vermeintlichen Selbstaufopferung verloren haben oder sich manisch in äußeren Aktivitäten verbeißen, um nicht zu verzweifeln, usw. usw. ... zwischen all denen mit falschem oder verloren geglaubtem Heilsanspruch müssen wir versuchen, unseren Kampf gegen den Titanen namens Absurdität zu führen.

Aber wir wissen, dass wir dabei nur unserer eigenen inneren Stimme folgen dürfen. Und manchmal gelingt es uns sogar, dabei über uns selbst hinauszuwachsen – und einen anderen – oder mehrere – oder gar sehr viele ...lieben zu lernen, ja, denn das wissen wir auch:

Liebe ist das höchste Gut der Freiheit.

Ja, wir sind, wie wir sind und wenn wir uns sehr dafür eingesetzt haben, sind wir sogar die, die wir im Grunde immer schon waren und nun wirklich geworden sind.


Bild





Das geschickte kopieren ersetzt wahrlich nicht das eigene Denken, zumal eine Quellenangabe sehr förderlich wäre.

Der Sisyphos war schon ein schlaues Kerlchen und Meisterdieb, der sogar aus der Strafe der Götter mit seinem Stein das Beste draus machte.

Ist es nicht genau das, machst Beste draus, ändere den Blickwinkel und lächel!
Wie hielt es eigentlich Sisyphos mit der Rechtschreibung. Ah ja, der konnte ja gar kein Deutsch...

@ Sommer0511,

schade, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst, wie es für andere ist, die Welt mit eigenen Augen zu betrachten und eigene Worte für das zu finden, was sie begriffen haben.

Was Dir offenbar nur gegeben ist, sind Missgunst und üble Nachrede. Denn was Du als „geschickt kopieren“ verunglimpfst, sind originäre Gedanken, die ein Mensch entwickeln kann, wenn er gelernt hat, sich nicht nur Wissen anzulesen, sondern es sich auch anzueignen: es zu durchdringen, zu verarbeiten, und es zum Bestandteil seiner Persönlichkeit werden zu lassen.

Wenn ich dagegen nur zitiere, gebe ich die Quellen an. Das ist für mich, wie für die meisten anderen, allerdings selbstverständlich.



@ Verdandi..........danke !
.....die Welt war für Albert Camus das, was sie war und ist.....absurd ! So sah er auch die Situation der Menschen. Als Schriftsteller machte er sich an eine Sache, von der er zugleich wusste, das sie aussichtslos sei ; " in einer Art gehetztem Wettlauf mit der Zeit " gegen das Unmenschliche anzugehen. Es war das, was er in seiner Nobelpreis-Rede die "Lebenskunst für Katastrophenzeiten" nannte. Dabei war Camus alles andere als ein Tugend-Prediger !
......er schreibt : " Der Mensch, den sein Blut, seine Torheiten, sein gebrechliches Herz den allgemein verbreiteten Schwächen ausliefert, muss wohl bei irgend etwas Halt suchen, um sich und infolgedessen die Mitmenschen achten zu können.
Darum verabscheue ich eine gewisse selbstzufriedene Tugendhaftigkeit ; ich verabscheue die grässliche Moral der Welt, und zwar weil sie, genau wie der unbedingte Zynismus, die Menschen schließlich zur Verzweiflung treibt und daran hindert,ihr eigenes Leben mit seiner ganzen Last an Fehlern und Größe auf sich zu nehmen."
Zitat Albert Camus : "Das Ziel der Kunst, das Ziel eines Lebens kann nur darin bestehen, die Summe von Freiheit und Verantwortung, die in jedem Menschen und der Welt liegt, zu vergrößern."
Wie wärs denn mal mit der "Philosophie der Freiheit" von R.Steiner? :-?

@ Zaphodb

Dieser Thread begann mit den Stichworten „Camus' Sisyphos“, muss aber nicht zwangsläufig damit enden – vor allem auch deshalb nicht, weil die TE bisher kein weiteres eigenes Interesse am Thema gezeigt hat. (Sie hält uns ulkigerweise für ihre „Fans“, weil wir „ihr“ Thema aufgegriffen haben... :wink:)

Aber wen fragst Du jetzt, ob wir über den Begriff der Freiheit in der anthroposophischen Ideologie Rudolf Steiners diskutieren könnten? Was bedeutet „Freiheit“ in diesem Zusammenhang für Dich? – Was ist überhaupt Anthroposophie? Ein paar einleitende Worte dazu wären nicht fehl am Platze.

Diese Vorleistung solltest Du zunächst bringen, wenn Du ein neues Fass aufmachen willst. Wenn das für Dich sogar ein großes Thema sein sollte, eröffne doch einen eigenen Thread dazu und verfasse eine (initial-) zündenden Eröffnungsbeitrag! :)

Ich selbst halte bisher nicht viel von der Anthroposophie. Sie erscheint mir als esoterisch-verschwiemelt und wird meines Wissens von den Wissenschaften auch nicht besonders ernst genommen. Aber vielleicht existieren Bereiche abseits von esoterischen Überzeugungen wie Übersinnlichkeit und Reinkarnation usw., die auch mich interessieren könnten? Ich glaube, ich weiß nicht sehr viel darüber. Du könntest da Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit leisten.




@ everyone

Was der Mensch sucht, ist Einheit. Aber die Welt bietet ihm keine solche, im Gegenteil: Der Riss verläuft durch ihn selbst. Sobald er es erkennt, weiß er auch, dass er nicht mehr zurück gelangen kann zur sinnlichen Einheit seines Ursprungs: Der Mutterleib hat seine Funktion längst erfüllt. Er ist verdorrt.

Aber warum sollte der Mensch auch rückwärts schreiten und bloß zurückweichen vor der Konsequenz seiner Menschwerdung?

Nicht einmal sein von ihm selbst herbeigeführter Tod würde eine solche Einheit noch schaffen können – d. h . zwar schon, aber nur in der Konsequenz der Nichtexistenz, der Auslöschung des Lebens und damit jeder Freiheit des Willens, der diese Schwelle überschreiten wollte. Insofern wäre der selbst herbeigeführte Tod sinnlos. Auch das Leben ist zwar sinnlos, aber es ermöglicht immerhin die Revolte gegen die Sinnlosigkeit und den Widerstand gegen die Auslöschung. Und solange diese Möglichkeit besteht und genutzt wird, handelt der Mensch und er lebt – folgerichtig und konsequent – gegen das Absurde an. Das Leben selbst ist die Antwort auf die Suche nach Einheit.

Am Ende des Weges steht dann nicht eine wie auch immer geartete Einheit, sondern ein wie auch immer gelebtes Leben. Wir erkennen plötzlich, dass der Widerstand gegen die Zerrissenheit Lebendigkeit hervorgebracht und gefördert hat. Darauf kommt es an! Wir erkennen, dass wir keine Einheit brauchen, aber dass das Streben danach uns schöpferisch sein lässt – und dass es nur darauf ankommt, aus dieser Schöpferkraft heraus immer neue Wege der Erkenntnis zu suchen, die nicht in die Einheit, sondern in einen souveränen Umgang mit der intellektuell und im höchsten Maße auch sinnlich in Erscheinung tretenden Vielheit führen (können).

Aber selbst die Souveränität darf keine Einheit bilden. Wir müssen widersprüchlich bleiben, um uns keinem Trugbild falscher Einheit zu ergeben. Täten wir es, erstarrten wir und „lebten“ bloß als menschliche Zombies weiter – denn der Rückweg in den Mutterleib, zurück zur natürlichen Einheit des Nur-Kreatürlichen, ist uns ja versperrt. Der Kampf wäre verloren, noch bevor wir stürben. Also widerstehen wir all dem, schreiten voran und ...leben! :D




@Verdandi,
da hast Du uns wieder etwas "hingelegt"! Es ist ganz großartig. Vor allem freut es mich, dass wir Deinen geliebten französischen Existentialisten auch hier "treu" sind. Eine Frage: Wie wäre es, wenn wir versuchten, Wollen und Tun zu trennen? Denn das ist meine Überzeugung, wollen kann der Mensch, was er will. Beim Tun, der Ausführung, da scheiden sich die philosophischen Geister. Haben Camus und Sartre die Freiheit des Wollens genügt und mit dem Tun gleichgesetzt?
Gruß
Felix

@ Felix

Warum sollten wir Wollen und Tun voneinander trennen wollen? Jedes nicht unwillkürliche (nicht reflexhafte, nicht automatische) Tun setzt einen Bewusstseinsprozess voraus, der in der Absicht mündet, zu agieren bzw. zu reagieren. Wieso willst Du trennen, was zusammengehört? Tatsache ist, Du kannst es gar nicht trennen. Wenn Du es zu trennen versuchst, existieren Wille und Handlung nicht mehr als solche. Wille ohne Handlung ist zwecklos* und Handlung ohne Wille nicht bewusst.

Es gibt allerdings künstlerisch und therapeutisch motivierte Methoden, unbewusste Inhalte in Handlungen oder Äußerungen zum Ausdruck bringen zu lassen, z.B. das Automatische Schreiben der Surrealisten im Kreise André Bretons („Écriture automatique“). Oder die Durchführung eines Rohrschachtestes durch einen Psychoanalytiker.

Hier könnten wir evtl. davon sprechen, Wollen und Tun zu trennen, um ein unbeabsichtigtes Tun zu provozieren. Tatsächlich ist das aber eine falsche Annahme, denn der Wille existiert und wirkt auch im Unbewussten. Würde er ganz fehlen, wäre da auch nichts, was an die Oberfläche drängen würde.

*Wir hatten dieses Thema ja schon einmal im Thread „Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts“. Damals schrieb ich bereits, dass es keinen Willen ohne Handlung gibt:

>>Alles ist Handlung und der Gedanke bestätigt, begründet, reflektiert diese nur. Du kannst keinen Gedanken ohne bereits erfolgte oder folgende Handlung fassen. Mit der Meditation willst Du Dich in der Regel von Gedanken frei machen – aber auch das ist eine Handlung. Und Handlungen verändern die Wirklichkeit, die Welt innen (Selbstwahrnehmung) und Deine Intentionen, die auf die Außenwelt gerichtet sind. Es gibt keinen von der Welt isolierten Gedanken. Und wenn Du etwas planst, wirst Du damit viele kleine Handlungen entwerfen, die Du in der Folgezeit ausführen wirst, bist der Hauptzweck erfüllt ist. Wille ohne Handlung wäre eine zwecklose Selbstbespiegelung, aber die fällt in den Bereich Irrationalität, und selbst diese wird wiederum Wirkungen nach außen zeitigen.<<

https://www.50plus-treff.de/forum/viewtopic.php?f=61&t=75310&p=4633902&hilit=Sartre#p4633902



@Verdandi,
ich würde zunächst vorschlagen, wir einigen uns darauf, dass wir kein Streitgespräch führen. Ich möchte einfach Deine Gedanken und Schlussfolgerungen genießen und als Anregungen für mich wirken lassen. So gibt es kein Kampf um das "wahre" Argument, es ist ein jeweiliges liebenswürdiges Präsentieren einer jeweils gewachsenen Einsicht.
Dann beginne ich einmal:
Wollen und Tun. Das gehört bei Dir unbedingt zusammen. Beides gleichzeitig.
Ich biete an, wir sollten versuchen zu ergründen, wo Wollen und Tun im Kopf entstehen.
Erster Schritt: Wollen ist bewusst und entsteht zusammen mit "Ich" im Bewusstsein?
Grüße
Felix
Ich werde es mir nicht leicht machen und mir sehr viel Mühe geben.
Wenn es Dir nicht mehr gefällt, dann brauchst Du einfach nicht mehr zu antworten. Ich empfinde das nicht als Missachtung. Keine Antwort ist ja auch eine Antwort.

@ Felix

Du möchtest also kein Streitgespräch führen? Aber wie willst Du dann unterschiedliche Positionen diskutieren? Ich verstehe jedenfalls unter einem Streitgespräch eine lebhaft geführte Diskussion über kontroverse Meinungen und Anschauungen in der Sache, und ganz und gar nichts negatives, wie Angriffe auf der persönlichen Ebene.

Ich habe gestern, auf Deine Anregung hin, noch einmal diesen Faden aufgenommen, den wir an anderen Stellen schon häufig in Bearbeitung hatten. Wenn man damit nicht zugleich die Vorstellung verknüpft, jedes weitere Mal ein Stück weiter zu kommen im Austausch miteinander, kann man es eigentlich auch bleiben lassen bzw. auf die früheren Beiträge in den anderen Threads zum gleichen Thema verweisen, wo die gewachsenen eigenen Ansichten bereits präsentiert worden sind und jederzeit als Anregung vom anderen genutzt werden können. Darin, mich bloß zu wiederholen, sehe ich so recht keinen Sinn, daher gestern mein Link. Ich hoffe, Du verstehst das.


▬▬▬__________


PS – Doch noch einmal zur Sache selbst:

Natürlich kenne ich - zumindest dem Grunde nach - die vielen möglichen Varianten von Annahmen bezüglich der Freiheit bzw. Determiniertheit (und auch hier jeweils wieder die Bandbreite abweichender Positionen…) des eigenen Willens.

Ich habe mich für die unbedingte Willensfreiheit entschieden, die sich aus der Philosophie der Freiheit von Sartre ergibt. Ich muss - zumal als Laie - nicht erst einen wissenschaftlichen Diskurs beginnen (für den ich auch gar nicht geschult wäre), um Sartres Position im Verhältnis zu allen anderen Positionen noch einmal herauszustellen.

Wenn Dir diese Position unangenehm ist, wirst Du immer bereit sein, Gründe dagegen und für die anderen, zu denen Du eher neigst, vorzubringen. Effizienter wäre es aber, wenn Du direkt versuchen würdest, meine Argumente der Unlogik zu überführen. Wenn Du keine logischen Fehler in meinen Argumenten nachweisen kannst, bleibt meine Position eine von mehreren in sich schlüssig begründeten Anschauungen, die Du als Andersdenkender akzeptieren kannst oder nicht.



@Verdandi,
so habe ich es vorgeschlagen und so ist es für mich auch gültig. Es ist der Respekt vor dem Gesprächspartner:
Du siehst in den gemeinsamen Überlegungen keinen Sinn. Es sind für Dich Wiederholungen.
Für einen Nichtstreiter bedeutet das, diese Meinung wird vollkommen respektiert.
Gruß
Felix

@ Felix

Gemeinsame Überlegungen sind natürlich immer dann sehr sinnvoll, wenn man zusammen ein Stück neues Territorium erobern möchte. Dazu gehört allerdings auch, vom anderen immer wieder einmal ein inhaltliches Feedback zu erhalten. Ich hatte gestern einiges vorgebracht, auf das Du leider inhaltlich bisher nicht eingegangen bist. So gesehen ist es leider noch gar nicht zu gemeinsamen Überlegungen gekommen, sondern nur zu einem Austausch von Positionen, den wir früher schon an anderen Stellen absolviert haben.

Ich habe auch Respekt vor Dir, das ist nicht die Frage. Man kann trotzdem offen sein für sachlich vorgebrachte Gegenargumente.




cron