@Filofaxie,
mit der "Ich-Illusion" sind wird uns näher gekommen. Mit Sisyphus nicht.
Felix
Die Arbeit des Sisyphus ist der Preis für den von der Evolution geschenkten Verstand. Die zweite höhere Ebene der verfeinerten emotionalen Schutzfunktion des Menschen. Er lernt bei Erlebnissen dazu, macht Erfahrungen und hat die Möglichkeit mit angemessenerem Verhalten zu reagieren. Der Nachteil: Im Wachzustand - auch im REM-Schlaf - ist der umtriebige Motor Bewusstsein nicht aufzuhalten. Er muss denken, eben, Steine rollen. Sein Gegenspieler ist die Amygdala mit Teilen des limbischen Systems. Da wird es ungemütlich.
Solange nicht bewiesen ist, dass Steine nicht denken und verstehen können, kann man nicht von einer Fortschrittlichkeit des Menschen oder anderen Lebewesen gegenüber Nicht-Lebwesen reden.

Es könnte nämlich auch sein, dass der stärkere, sinnstiftende Stein den schwächeren Sisyphos, der ihm verfallen ist, mit seiner unwiderstehlichen Attraktivität hinter sich herzieht, sodass hier ebenfalls keine freie Entscheidung von Seiten des Schwächeren, der abhängig ist von der Willkür des Stärkeren, anzunehmen ist.
Das Gedankenkarussell und das fortlaufende Steine Rollen sind ganz offensichtlich eine Metapher. Sie muss nicht von jedem verstanden werden. Weitere Erörterungen sind damit sinnlos. Sprechen wir erst weiter, wenn Steine denken können.
Felix
Nun, vielleicht können Steine auch denken, jedenfalls können sie sich erinnern, denn ihnen haften ja auch Informationen an, die wir lesen können und sei es nur Kriminaltechnisch. Eine andere Geschichte ist dass der Mensch schon immer den Steinen oder Felsen wichtige Botschaften eingemeißelt hat die man ablesen kann wenn man den Stein abrollt, denn umblättern wie in einem Buch kann man mit ihm ja nicht...
Es wird in dem Mythos ja nicht gesagt, wie Sisyphos es schaffte, sich vom Diktat des Thanatos, der den Tod repräsentierte, wieder zu befreien, nachdem er sich bereits im seinem Reich befunden hatte.

Ein ähnliches Erlebnis hatte der sumerische Gilagmesch, als er sich in das Totenreich hinab begab, um seinen Freund Enkidu zu befreien, was ihm zwar nicht gelang, aber dennoch nicht dazu führte, dass ihm selber ebenfalls die Rückkehr ins Leben versagt geblieben wäre.

Hier wäre die Missachtung des Verbotes, zum eigenen Wohle nicht von den Früchten des paradiesischen Baumes des ewigen Lebens zu essen, der einzige Grund, warum die Überlistung des Thanatos scheinbar mit der Konsequenz der „ewigen Monotonie durch unfreiwillige Wiederholung immer Desselben“ bestraft wird, falls Jemand nicht bereit dazu ist, irgendwann vernünftigerweise von selber abzutreten, um die Bühne des Lebens seinen Nachfolgern zu überlassen.

In ähnlicher Weise ist auch im Paradiese der Kindheit der Genuss der Früchte vom Baume der eigenmächtigen Selbstbestimmung so lange verboten, bis der Mensch den Kinderschuhen entwachsen ist, und für sich selber sorgen kann, was bedeutet, dass er auch in der Lage ist, die Konsequenzen seines Handelns abzuschätzen und es danach auszurichten, ohne sich selber dabei unnötig in Gefahr zu bringen.

Der Lohn für das pflichtbewusste Denken und Handeln eines sozial kompetenten Erwachsenen wäre dann das Recht auf von Fremdbestimmung freie Entscheidungen zum Zwecke der eigenen Lebensgestaltung, welche nicht auf Kosten von Schwächeren geht, die Einem zur Pflege anvertraut worden sind.

In der biblischen Paradiesgeschichte hingegen wird das natürliche Unabhängigkeitsstreben des Kindes von seinen Eltern absurderweise mit Ungeborgenheit bestraft, wobei der Vater sich unrühmlicherweise selber der Vernachlässigung seiner Fürsorgepflicht schuldig macht - mit der Begründung, dass der Mensch niemals erwachsen werde, und daher besser freiwillig seine Kindespflicht des blinden Gehorchens erfüllen sollte, um weiterhin als Lohn dafür die willkürlich gewährte Freiheit von Erwachsenenpflichten genießen zu können.

In ähnlicher Weise wird auch heute noch von den Sekten scheinbare Sicherheit und Geborgenheit mit Inkaufnahme von Fremdbestimmung als Lohn für den Verzicht auf das Recht der unterdrückungsfreien Selbstbestimmung angeboten, und von Menschen in der Krise, denen gar keine andere Möglichkeit bleibt, zähneknirschend „freiwillig“ als das kleinere von zwei Übeln angenommen.
@filofaxi Du schreibst
""Hier wäre die Missachtung des Verbotes, zum eigenen Wohle nicht von den Früchten des paradiesischen Baumes des ewigen Lebens zu essen, der einzige Grund, warum die Überlistung des Thanatos scheinbar mit der Konsequenz der „ewigen Monotonie durch unfreiwillige Wiederholung immer Desselben“ bestraft wird, falls Jemand nicht bereit dazu ist, irgendwann vernünftigerweise von selber abzutreten, um die Bühne des Lebens seinen Nachfolgern zu überlassen.""


Vielleicht ist ja die Geschichte von der Sisyphos-Arbeit ja vielloeicht nur eine andere Metapher für das Rad der Wiedergeburt, der man sich nicht einfach so entziehen kann.
Die buddhistische Lehre von der Erlösung vom Rad der „Wiedergeburt eines Problems, welches sich solange wiederholt, bis man es gelöst hat“ beinhaltet die Chance, jedes Mal (dh. jeden Tag) etwas mehr dazuzulernen, bis man die Lösung gefunden hat.

Das ist in dem Film: „Und täglich grüßt das Murmeltier!“ jedoch nur deshalb möglich, weil sich Bill Murray an die letzten Zeitschleifen erinnern konnte, sodass er wusste, was er schon einmal getan hat, und was dies für Konsequenzen hatte, sodass er lediglich eine Kleinigkeit zu ändern brauchte, um die exakte Wiederholung des Fehlers zu vermeiden, und irgendwann ans Ziel seiner Wünsche zu gelangen – nämlich in diesem Falle die Sinne des Objektes seiner Begierde erfolgreich zu betören, wozu er vorher nicht die Geduld aufzubringen bereit war, sodass in der Strafe der permanenten Wiederholung auch eine Chance zum letztendlichen Gelingen lag.

Die hinduistische Auffassung von der physischen Wiedergeburt einer Person hingegen ist weniger optimistisch, weil Nichts aus dem Vorleben eines Probanden vor seiner Zeugung gelernt werden kann, wenn es gar nicht erinnert wird, und deshalb genau so ist, als hätte es niemals stattgefunden. Insofern hofft jeder Hindu, nicht wiedergeboren zu werden, und sinnloserweise immer wieder Alles von vorne zu erleben, ohne es ändern zu können, sondern am Ende seines Lebens ins Nirvana einzugehen.

In statistischen Erhebungen aus den 90er Jahren, bei denen anhand von zahlreichen Rückführungen in angeblich frühere Leben diese kausalen Zusammenhänge nachgewiesen werden sollten, kam man leider ebenfalls zum ernüchternden Resultat, dass dort jede Voraussetzung fehlte, welche genau die Lebenserfahrungen im jetzigen Leben notwendig gemacht hätten, sodass man gar keine andere Alternative gehabt hätte, als die, die man haben musste, um es in diesem Leben besser zu machen, als im vorherigen.

Sisyphos musste den Stein auch nicht immer wieder hochrollen, um die Chance zu erhalten, irgendwann den Dreh rauszubekommen, wie er verhindern kann, dass der Stein wieder runterrollt, sondern um als Strafe für sein Gieren nach unendlichem Genuss seines Reichtums die Freude an der Wiederholung immer Desselben irgendwann so gründlich verleidet zu bekommen, sodass er sich irgendwann sogar nach dem Tode und der endgültigen Leidensfreiheit sehnt.

Damit ist natürlich auch keine Lust mehr spürbar, um deretwillen sich eine Betäubung mit der Vorstellung vom ewigen Paradies lohnen würde, aber da dieses Paradies letztlich ebenfalls irgendwann öde und reizlos für den ewig im selben Überflusse Schwelgenden würde, wäre das auch keine echte Alternative zu seinem endgültigen Tode ohne Wiedergeburt.
@filofaxi Du schreibst
Das ist in dem Film: „Und täglich grüßt das Murmeltier!“ jedoch nur deshalb möglich, weil sich Bill Murray an die letzten Zeitschleifen erinnern konnte, sodass er wusste, was er schon einmal getan hat, und was dies für Konsequenzen hatte, sodass er lediglich eine Kleinigkeit zu ändern brauchte, um die exakte Wiederholung des Fehlers zu vermeiden, und irgendwann ans Ziel seiner Wünsche zu gelangen – nämlich in diesem Falle die Sinne des Objektes seiner Begierde erfolgreich zu betören, wozu er vorher nicht die Geduld aufzubringen bereit war, sodass in der Strafe der permanenten Wiederholung auch eine Chance zum letztendlichen Gelingen lag.


Der Autor des Drehbuches hat sich sehr schön an die nordischen Wissenstraditionen gehalten, das leider bei den Hindus in Indien mitsamt dem Kastensystem zu einer Irrlehre verkommen ist. Je reifer auch heute noch eine SAeele wird um so mehr kann sie sich an frühere Existenzen erinnern. Die letzte Inkarnation bleibt allerdings in der Regel versiegelt, denn es können ja noch Personen leben mit denen man früher zu tun hatte. Es gibt dafür sogar ein Zeitfenster und einen Zeitplan in und nach dem man später wiedergeboren wird. Das führt aber zu weit, denn es geht ja um rollende Steine und warum sie nicht oben bleiben können.

Ich wundere mich immer wieder darüber, dass das Anklammern an das eigene kleine Ego so wichtig für viele ist, dass sie irrwitzige Verrenkungen des Denkens für einen Glauben an Märchenhaftes auf sich nehmen, um irgendwie nicht verdonnert zu sein auf ihre so kurze und einmalige Existenz auf Erden.

Die Religionen verbinden ihre Regeln und Gebote mit dieser Irrsinnshoffnung: Nur wenn Du alles befolgst, ist Dir das ewige Leben oder das erlösende Nichts (Nirwana) gewiss… Davor und dazwischen haben die Götter das Fegefeuer bzw. die Wiedergeburten eingefügt. Und als Strafen die Hölle und die Reinkarnation in ein niederes Wesen eingeführt.

Wer den Stein rollt – und diese scheinbar immer gleiche Tätigkeit wie eine Meditation begreift, erhält dagegen die Chance, sich mit dem, was ist, wirklich auseinander zu setzen und am Ende einfach zu „gehen“, nirgendwohin sonst als in die eigene Auslöschung – und das ohne jeden Groll.




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Ich wundere mich immer wieder darüber, dass das Anklammern an das eigene kleine Ego so wichtig für viele ist, dass sie irrwitzige Verrenkungen des Denkens für einen Glauben an Märchenhaftes auf sich nehmen, um irgendwie nicht verdonnert zu sein auf ihre so kurze und einmalige Existenz auf Erden.


Es kann sein dass manchen Menschen die Einsicht fehlt, hinter den verschiedenen Inszenierungen des Lebens eine tiefere Absicht zu erkennen und alles nur dazu dienen könnte, der Grausamkeit einer immer gleichen Ewigkeit zu entkommen. Manche wollen auch nicht wahr haben, dass Energie ebenso wie Informationen niemals verloren gehen. also müssen sie logischerweise irgendwo hin oder erhalten bleiben, wenn wir sterben.

>>Religionen verbinden ihre Regeln und Gebote mit dieser Irrsinnshoffnung: Nur wenn Du alles befolgst, ist Dir das ewige Leben oder das erlösende Nichts (Nirwana) gewiss… Davor und dazwischen haben die Götter das Fegefeuer bzw. die Wiedergeburten eingefügt. Und als Strafen die Hölle und die Reinkarnation in ein niederes Wesen eingeführt.<<

Da gebe ich Dir Recht, denn das sind fast alles Märchen.

@ Fumaria

Woher willst Du wissen können, dass eine Ewigkeit immer gleich ist, wenn Du nur Deine Lebensspanne in ihr verbringen kannst – und auch davon bisher noch nicht alles ausgeschöpft hast?

Der Energie, über die wir Zeit unseres Lebens verfügen, ist es egal ob wir uns ihrer bewusst sind oder nicht. Sie dient bloß dem terrestrischen Stoffwechsel... und nicht, dass ihr Anteil etwa Relevanz besäße. Dass sie nach unserem Ableben nicht verloren geht, sondern sich aus unserem verwesenden Fleisch Käfer und Würmer ernähren, ist für unseren endgültig ausgehauchten Geist bedeutungslos, ob wir das nun (vorher) wahrhaben wollen oder nicht.

Was ich interessanter finde, ist die Sache mit den Informationen. Immerhin konnten die aus der Antike während des früheren Mittelalters weitgehend wieder verloren gehen, wurden aber seit ihrem Ende bzw. der frühen Neuzeit wieder entdeckt. Aber eben nicht weil sie „in der Luft lagen“, sondern, weil ihre Artefakte tief im Boden verschüttet waren und ausgegraben werden konnten.

Der Physiker Rupert Sheldrake hingegen eröffnete in den 80er- (New-Age-) Jahren die These der „morphogenetischen Felder“, (von der ich einst sehr fasziniert war...), die sich aber bisher empirisch nicht verifizieren ließ.




[quote="Verdandi"][color=#004080]
@ Fumaria
>>Woher willst Du wissen können, dass eine Ewigkeit immer gleich ist, wenn Du nur Deine Lebensspanne in ihr verbringen kannst – und auch davon bisher noch nicht alles ausgeschöpft hast?<<


Ganz einfach, weil die Ewigkeit weder einen Anfang noch ein Ende hat, kann sie sich auch nicht selbst verändern. Deswegen ist das Leben und seine Schicksalsteilhabe die einzige Möglichkeit sich zu wandeln und zu verändern und so der Höllenqual des ewig Gleichen in der Ewigkeit zu entgehen.

>>Der Energie, über die wir Zeit unseres Lebens verfügen, ist es egal ob wir uns ihrer bewusst sind oder nicht. Sie dient bloß dem terrestrischen Stoffwechsel... und nicht, dass ihr Anteil etwa Relevanz besäße. Dass sie nach unserem Ableben nicht verloren geht, sondern sich aus unserem verwesenden Fleisch Käfer und Würmer ernähren, ist für unseren endgültig ausgehauchten Geist bedeutungslos, ob wir das nun (vorher) wahrhaben wollen oder nicht.<<

Unser Körper ist die reale Stoffbatterie um die Seele energetisch aktionsfähig zu halten und zugleich ist er die Bühne für den Auftritt von Emotionen und Schlachtfeldm für unsere Konflikte.


>>Was ich interessanter finde, ist die Sache mit den Informationen. Immerhin konnten die aus der Antike während des früheren Mittelalters weitgehend wieder verloren gehen, wurden aber seit ihrem Ende bzw. der frühen Neuzeit wieder entdeckt. Aber eben nicht weil sie „in der Luft lagen“, sondern, weil ihre Artefakte tief im Boden verschüttet waren und ausgegraben werden konnten.<<

Mit den Artefakten meinst Du den heutigen Beweis für ehemalige Informationsquellen, das ist aber nur eine Seite von Information, die andere ist demnach, woher wissen eigentlich die Aale ohne Anführer wohin sie schwimmen müssen, oder die Zugvögel wohin sie fliegen sollen

>>Der Physiker Rupert Sheldrake hingegen eröffnete in den 80er- (New-Age-) Jahren die These der „morphogenetischen Felder“, (von der ich einst sehr fasziniert war...), die sich aber bisher empirisch nicht verifizieren ließ.>>

Entschuldige da bist Du nicht mehr auf dem neuesten Stand es ist die sogenannte EPIGENETIK die beweisen kann wie Information auch funktionieren kann. Die Information ist das letzte große Geheimnis und die neue Informationsmedizin wird die Zukunft noch mehr bestimmen als es heute schon real passiert und sie ist frei von Beschränkungen durch Raum und Zeit.
Selige Sehnsucht

Sagt es niemand, nur den Weisen,
Weil die Menge gleich verhöhnet,
Das Lebend'ge will ich preisen,
Das nach Flammentod sich sehnet.

In der Liebesnächte Kühlung,
Die dich zeugte, wo du zeugtest,
Überfällt dich fremde Fühlung,
Wenn die stille Kerze leuchtet.

Nicht mehr bleibest du umfangen
In der Finsternis Beschattung,
Und dich reißet neu Verlangen
Auf zu höherer Begattung.

Keine Ferne macht dich schwierig,
Kommst geflogen und gebannt,
Und zuletzt, des Lichts begierig,
Bist du, Schmetterling, verbrannt.

Und solang du das nicht hast,
Dieses: Stirb und werde!
Bist du nur ein trüber Gast
Auf der dunklen Erde.

Johann Wolfgang v. Goethe


Und so werden wir symbolisch jeden Tag aufs Neue wiedergeboren, bis der Tod uns von der Welt des Werdens und Sterbens, was die Identifikationsbasis für uns als veränderliche und damit anpassungsfähige Person ausmacht, endgültig scheidet, was nicht bedeutet, dass damit auch die ganze Menschheit stirbt.

Die wird wiederum treffenderweise durch einen Baum symbolisiert, von dem wir Jeder nur ein Blatt sind, welches dazu dient, den ganzen Organismus am Leben zu halten – so, wie es die Oberhäupter einer jeden Gemeinschaft (sozialen Körperschaft) eigenmächtig über die Häupter der anderen Mitglieder hinweg bestimmen, nachdem sie sich diese Machtposition erkämpft haben, um selber unabhängig und frei von der Fremdbestimmtheit durch Andere zu werden, und ihre eigenen Gene vererben zu können.

Ansonsten gibt es keine andere Bestimmung auf der Welt, sondern nur ein Werden und Vergehen, was auf der Fähigkeit zum körperlichen, seelischen und geistigen Stoffwechsel beruht, bei dem Energie zugeführt, gespeichert und verbraucht wird, wobei Ewigkeit nur „mit unbestimmter Laufzeit“ bedeutet und nicht „Unendlichkeit“, welche wiederum nur auf der Unfähigkeit des Menschen beruht, das Ende abzusehen, aber nicht darauf, dass gar kein Ende gibt.