Verdandi hat geschrieben:
wulliwo hat geschrieben: Können wir überhaupt etwas außerhalb unser denkenden Körper antreffen?

" was wir außerhalb der denkenden Körper in der Wirklichkeit tatsächlich auch antreffen."

Ich denke, jedes Erkennen ist von uns abhängig, es gibt kein Erkennen an sich.


>>Können wir überhaupt etwas außerhalb unserer denkenden Köper antreffen?<<

Sicher! Denke Dir einen Menschen, der wegen einer OP unter Narkose gesetzt wird, oder der zeitweise in ein künstliches Koma versetzt wird. Wacht er wieder auf, kann er sich nicht an das erinnern, was in der Zwischenzeit geschehen ist – mit und an ihm. Wen er und was ihn getroffen hat… Manche Menschen verlieren ihre Erinnerung und müssen sich ihre vergangenen Begegnungen von Dritten erzählen lassen.

Das Erkennen selbst – also die eigene Wahrnehmung – kann einem allerdings keiner abnehmen. Das heißt aber doch nicht, dass das, was man versäumt, also selbst nicht wahrgenommen hat, nicht stattgefunden, nicht wirklich gewesen wäre. Man hat es also dennoch angetroffen, wenn auch ohne Bewusstsein. - Es sei denn, Du begrenztest das, was Du meinst, auf das bewusste Antreffen im Augenblick des Geschehens. Dann hättest Du natürlich Recht. :wink:



_______

Das sehe ich auch so, denn:

Der Mond ist auch da, wenn ich ihn nicht betrachte! 
wulliwo hat geschrieben: ich meinte nicht einen einzelnen Menschen, sondern das Gattungswesen Mensch.
Der Mensch als Gattungswesen ist nicht in der Lage etwas wahrzunehmen außerhalb seiner Körperlichkeit. Alle Wahrnehmungen sind an seine Körperlichkeit gebunden und wenn er Maschinen für sich wahrnehmen lässt, dann hat er sie auch mit seiner Körperlichkeit hergestellt.

Das ist so ähnlich wie mit der Sprache: Der Mensch ist als einzelner und als Gattungswesen nicht in der Lage außerhalb der jeweiligen Sprache, der Mutter aller Zeichensysteme, Annahmen vorzunehmen. Alle Annahmen und/oder Vorstellungen sind immer an die Sprache gebunden, außer er ist autistisch veranlagt, aber dann ist es auch egal.
Der Körper ist die eine Grenze, die Sprache die andere, wobei kein Mensch seine Sprache selbst erstellt und somit wird er in eine Gesellschaftlichkeit hineingeboren, außer es geht ihm wie Kaspar Hauser. Also ist die Gesellschaftlichkeit die dritte Grenze, die ihn begrenzt, außer er lebt wie Robinson, der sich aber auch gesellschaftliche Errungenschaften zu Nutze machte, um zu überleben.


Ja, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus wolltest. Was Du im ersten Absatz aussagst, ist klar und evident.
Aber Deine Analogie bezüglich der Sprache ist meines Erachtens nicht ganz zutreffend. – Ich glaube, wir hatten diese Diskussion schon einmal. Du hast zwar Recht, wenn Du auf Sprache als ein hochentwickeltes System von Zeichen abstellst – allerdings bedarf es lediglich eines primitive(re)n
vorsprachlichen Systems von Zeichen, um Erkenntnisse gewinnen zu können – zwar auch dies auf einer primitive(re)n Basis, aber wir sprechen ja hier nicht von einer Stufigkeit der Qualität von Erkenntnissen, sondern von der Erkenntnisfähigkeit schlechthin.


Erwiesen ist, dass höher entwickelte Tiere, so wie unsere menschlichen Vorfahren, Vorstufen des abstrakten vorsprachlichen Denkens dadurch entwickelt haben, dass sie fähig wurden, die Wirklichkeit in ihrer Vorstellung nachzubilden, in der sie ihre künftigen Handlungen mental erproben konnten. Alle weiteren Stufen der Erkenntnisfähigkeit, dann auch in Zusammenhang mit Sprache, entwickelten sich aus diesem „Raummodell“.

http://www2.vobs.at/bio/evolution/e-eet9.htm

Das Denken als Voraussetzung für Sprache (zunächst als Lautsprache) konnte sich nur, so wie Du es wieder sehr treffend darstellst, ausschließlich in der menschlichen Gemeinschaft entwickeln, allerdings ausgehend von einem bereits erreichten vorsprachlichen Status der Erkenntnisfähigkeit.

http://www.subjekte.de/Propaedeutikum/E ... riff_2.htm

>>Das Zeichen entwickelt sich als Instrument des Denkens, als "Denkzeug" aus dem Werkzeug, das zum Insignium geworden ist. Das Werkzeug erhält in der kollektiven Tätigkeit mit der Zeichenfunktion eine zusätzliche Funktion. Zum Zeichen i.e.S. wird es, indem Werkzeuge hergestellt werden, deren Funktion die Zeichenfunktion ist. Wie gezeigt wurde, erfordert Denken mittels solcher Zeichen keine Sprache (..) Das Denken mittels solcher Zeichen vollzieht sich in der Planungsphase der kollektiven Tätigkeit und erfolgt gemeinschaftlich und gleichzeitig. Denken mittels Zeichen ist also von Anfang an auch eine kommunikative Aktion und als diese eine soziale Leistung.<<


.
Man kann in der Wahrheit leben, aber schöner ist es in der Wirklichkeit.  

- Dr. phil. Michael Richter (*1952), deutscher Zeithistoriker
.

>>Eine neue Wahrheit beeinflusst alle meine Meinungen.<<

© Dr. phil. Michael Richter, der in mancherlei Hinsicht nicht unumstritten ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_R ... toriker%29



Liebe Verdandi,
vielen Dank für deine Mühe,
man lernt doch nie aus.
Was hältst du aber von dem Nichts, wie es Heidegger beschreibt?das würde mich auch interessieren.
Heidegger hat mit den Nazis kollaboriert, das war NICHTS und hat seinen Ruf schwer beschädigt!
Falls vergessen oder übersehen,ich beziehe mich auf meinen Beitrag zur Sache:

Beitragvon wulliwo » 09.11.2016, 10:29
Wenn das Nichts mehr ist als nur ein Wort, dann müßten wir es auch erleben können. Wenn man Heidegger folgt, dann erleben wir es in der tiefen Langeweile (Depression) in der uns nichts aber auch rein garnichts mehr anspricht. Wenn uns nichts mehr ansprechen kann sind wir gewissermaßen weltlos.
Wir leben im Nichts.
Weil wir das nicht lange aushalten, versuchen wir uns abzulenken, zu zerstreuen oder gar zu betäuben.
Das ist dann wieder ein Weltzustand mit dem moderne Zivilisationen zu kämpfen haben. Stichwort: Werteverlust. Jugend ohne wirkliche Werte - hängen am Handy oder , das andere Extrem, folgen den Rattenfängern vom IS, z.B..

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Hat sich Heidegger aufgrund dieser Erkenntnisse vor den Nazi-Karren spannen lassen, oder suchte er im "Heil-Hitler-Sein" nur eine archaische, philosophische Bestätigung seiner Lehre vom Seienden?


 


@ Daiyogen

Das weiß ich nicht so genau, denn darüber streiten sich die Fachleute, die Historiker mit
den Philosophen, aber insbesondere auch die Philosophen untereinander, wie es hier
nachzulesen ist:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Martin_ ... ozialismus

Das wäre gestern am 9. November übrigens ein gutes Thema für einen Thread gewesen (Reichspogromnacht vor 78 Jahren).




@ wulliwo


Du schreibst:


>>Wenn das Nichts mehr ist, als ein Wort, dann müssten wir es auch erleben können.<<

Nehme ich nur diese Aussage, ohne die darauf folgende Relativierung im - wie Du sagst - Heideggerschen Sinne, dann würde ich auf meinen Eingangstext zurückkommen, in dem ich (hier jetzt etwas präziser) auf das mögliche und nicht mögliche Sein dessen, was nicht ist, verwies.

Während ich die zweite Variante als wissenschaftliche Knobelfrage, die mich weniger interessiert, beiseite schob, betonte ich die Bedeutung der ersten für unsere Wirklichkeit in dem Sinne, wie Hildesheimer es vorgedacht hat: "Marbot hätte gelebt haben können" - Das Nichtseiende könnte sein, weil wir es uns vorstellen können! - So wie Du sagst: "...Dann müssten wir es auch erleben können". In diesem Sinne ist das Mögliche (genauer: möglich Seiende) am Nichts (genauer: nicht Seienden) Teil der Wirklichkeit!

Aber das Nichts, das keinerlei Bezug zu Seiendem, also auch nur Vorstellbarem, aufweist, ist ja tatsächlich nur als Wort denkbar, das nur eines kennt: Das völlig zusammenhanglose Nichts an sich.

Was dieses Nichts angeht, kommen wir sofort an die Grenzen unserer Vorstellungskraft: Was war vor dem Urknall - wenn es nicht ein Vorläuferkosmos war, der implodierte?

Da das Nichts als Nichts nicht vorstellbar ist, verlasse ich es hier wieder und komme nun auf das andere Nichts zurück, dem Du in der Ausprägung von Langeweile und Depression einen "Weltzustand" zuordnest.

Das ist tatsächlich ein bemerkenswert aktuelles Thema im säkularen Zeitalter. Die religiösen Ersatzwerte aus Wirtschaft & Konsum vermögen es nun mal nicht, den ideellen Indivdualansprüchen von Selbstbestimmtheit und Selbstverwirklichung gerecht zu werden. Ein weites Feld, ein eigenes Thema unter Einbeziehung von gesellschaftspolitischen Aspekten.

Du sprichst von Werteverlust, dazu kommt mir spontan eine Frage in den Sinn: Wer ist denn nun dafür verantwortlich? Eigentlich doch alle zusammen, weil jeder Einzelne zumindest in unserer zivilisierten, säkularisierten, demokratischen Gesellschaft, sich freiwillig für kein historisches Modell eines Gesellschaftssystems mehr entscheiden würde. Nun muss er sich seine eigenen Werte schaffen, wobei ihn niemand zum Konsum von Produkten der Spiel- und Zeitvertreibsindustrie zwingt.


Das Wirkliche ist beschränkt,
das Mögliche grenzenlos.

- Alphonse de Lamartine

Über das "Nichts" kann man nichts sagen.
- Unbekannt 



Sein oder Nichtsein,
das ist hier die Frage...



...womit Shakespeares Hamlet sich herumgeplagt hat.

Was könnte dagegen dem Helden eines adäquaten Gegenwartsdramas den Schlaf rauben?

Würde es noch um Leben oder Tod gehen?


...Und wenn dem doch so wäre: Wäre es eine unerbittlichere Vorstellung vom Tod als jene aus Hamlets Monolog, die ihn schreckt, nicht wegen eines (Gar) Nicht-Seins des Seins, sondern wegen der drohenden Träume, deren Inhalte dem Erleben in nichts nachstehen würden? Tod als Schlaf, der keinerlei Erleichterung brächte, sondern, im Gegenteil, nur die eigene Lähmung angesichts eines nicht enden wollenden Ungemachs?

Wer nicht an einen Todesschlaf glaubt, sondern vom Nichts danach überzeugt ist, würde sich als Hamlet jedenfalls leichter tun mir dem Sterben.

____________________


Varianten des Vortrags des hamletschen Monologes:

Samir Kandil:
https://www.youtube.com/watch?v=0T1UpDazGrs

Martin Ploderer:
https://www.youtube.com/watch?v=NHk3my06TJQ

Monty Python:
https://www.youtube.com/watch?v=xsXKT5RhJf8


____________________



Deutsche Übersetzung
von August Wilhelm von Schlegel (1767–1845):


Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage:
Ob‘s edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern
Des wütenden Geschicks erdulden oder,
Sich waffnend gegen eine See von Plagen,
Durch Widerstand sie enden? Sterben – schlafen –

Nichts weiter! Und zu wissen, dass ein Schlaf
Das Herzweh und die tausend Stöße endet,
Die unsers Fleisches Erbteil, ’s ist ein Ziel,
Aufs innigste zu wünschen. Sterben – schlafen –
Schlafen! Vielleicht auch träumen! Ja, da liegt’s:

Was in dem Schlaf für Träume kommen mögen,
Wenn wir die irdische Verstrickung lösten,
Das zwingt uns stillzustehen. Das ist die Rücksicht,
Die Elend lässt zu hohen Jahren kommen.
Denn wer ertrüg der Zeiten Spott und Geißel,

Des Mächtigen Druck, des Stolzen Misshandlungen,
Verschmähter Liebe Pein, des Rechtes Aufschub,
Den Übermut der Ämter und die Schmach,
Die Unwert schweigendem Verdienst erweist,
Wenn er sich selbst in Ruhestand setzen könnte

Mit einer Nadel bloß? Wer trüge Lasten
Und stöhnt’ und schwitzte unter Lebensmüh?
Nur dass die Furcht vor etwas nach dem Tod,
Das unentdeckte Land, von des Bezirk
Kein Wandrer wiederkehrt, den Willen irrt,

Dass wir die Übel, die wir haben, lieber
Ertragen als zu unbekannten fliehen.
So macht Bewusstsein Feige aus uns allen;
Der angeborenen Farbe der Entschließung
Wird des Gedankens Blässe angekränkelt;

Und Unternehmen, hochgezielt und wertvoll,
Durch diese Rücksicht aus der Bahn gelenkt,
Verlieren so der Handlung Namen. – Still!
Die reizende Ophelia! – Nymphe, schließ
In dein Gebet all meine Sünden ein!


.
nichts sonst....
nichts anderes...
nichts außer.....
In der Sprache verwenden die Sprecher vorwiegend nichts im Sinne der Abgrenzung:
Er hat nichts anderes im Kopf außer....
Nichts separiert oder trennt: das eine , das wichtig ist und das andere, das unberücksichtigt bleibt.
Nichts verschafft einen Scheuklappenblick oder heute sagt man "Tunnelblick" auf die Wirklichkeit.
Alles andere stört und wird ausgeblendet.
Es ist der Blick des Wissenschaftlers und
dieser Blick wird immer enger und somit:
Die Totalität, das Ganze, wird zum Nichts, oder unbedeutend.

Wenn wir uns beobachten, wir haben auch diesen Tunnelblick, bis zum Tellerrand.
Seitdem ist ich weiß, dass von nichts nichts kommen, kann bin ich mir sicher, dass Gott die Welt nicht aus dem Nichts erschaffen konnte, doch wer erschuf dann ihn?



Wir sind doch aus dem Nichts… na ja, aus dem Fast-Nichts, dem So-Gut-Wie-Nichts entstanden! … Oder kannst Du Dich noch an Papa Gen und Mama Gen erinnern, die den potenziellen Daiyogen endlich Wirklichkeit werden ließen? - Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, als der gezeugt zu werden, als den Du dann Gestalt annehmen durftest? Was ist mit den unzähligen Geschwisterchen, die ihren potenziellen Status nie verlassen durften? :wink: