@41acul

Anstatt endlich „Butter bei die Fische“ zu tun, was Deine eigenen gewagten Behauptungen bezüglich Sartres und Camus‘ Bekanntschaft vor 1943 angeht, lenkst Du ab durch merkwürdige weitere Behauptungen:


>>Dass Deine Biographien darüber nichts berichten, das ist überraschend. Immerhin haben sie gegenseitig ihre Werke gelesen und kommentiert.<<

Es sind nicht „meine“ Biographien, sondern sehr renommierte und gewissenhaft erstellte Biographien. Und dass die Protagonisten vorher ihre Werke gegenseitig gelesen und zum Teil in Rezensionen kommentiert haben, ist ja bekannt. Es ging nur um Deine Aussage, dass Sartre seine Philosophie aufgrund eines durch Camus erteilten „Auftrages“ entwickelt habe, und das ist völlig abwegig. Du kannst es jedenfalls nicht belegen.

>>Bei Dir kann ich mir eigentlich auch keine Philosophie der Scholastik vorstellen: Weil Sartre es gesagt hat, deshalb muss alles von ihm wahr sein. Das währe ja eine Argumentation aus dem Mittelalter.<<

Meine Güte, so kann man doch nicht argumentieren. Oder wolltest Du damit vermitteln, dass nur Du, @41acul, Recht habe? Im Übrigen waren Sartre und Camus sehr verschieden und keineswegs immer einer Meinung, später sogar zerstritten. Ich entscheide mich trotzdem nicht für den einen und gegen den anderen, weil „Wahrheit“ nicht eindimensional ist und ein und dieselbe Sache aus verschiedensten Perspektiven betrachtet und begriffen werden kann. Nein, für mich ergänzen sie sich wunderbar – der eine war ein brillanter Denker, der andere ein künstlerisch ambitionierter Literat. Sie beleuchteten zwei Seiten einer Medaille mit Namen Existenzialismus.

Und was die Scholastik betrifft: Wieso kommst Du mir jetzt damit? Nicht ich, sondern Du beziehst Dich damit auf das Mittelalter, weil dort für unumstößliche theologische „Wahrheiten“ (Glaubenssätze) nachträglich „vernünftige“ Begründungen zu finden waren.


>>Mich interessiert nur die Philosophie selbst und wie sie in den Köpfen entstanden ist. Wir sind Kinder der heutigen Zeit, wie nachhaltig ist Existentialismus (französischer)? Wir haben keine deutsche Invasion, wir haben eine wissenschaftöliche Invasion der Gehirnforschung.<<

Was…? Das zu entwirren schafftest nur Du selbst.
Also lassen wir es jetzt wirklich gut sein, das halte ich inzwischen auch für besser.

Grüße, Verdandi


Also doch Maschinengewehr. Die Menschen können nicht aus ihrer Haut.

Verdandi schrieb:
Es ging nur um Deine Aussage, dass Sartre seine Philosophie aufgrund eines durch Camus erteilten „Auftrages“ entwickelt habe, und das ist völlig abwegig.

Ein katastrophale Unkenntnis. Er lässt mich fassungslos zurück. Dieses Halbwissen mit aggressivem Vortrag ist schon etwas Besonderes. Der entscheidende Schritt vom Nihilismus (Der Ekel), "der Mensch ist zunächst "Nichts" 1938, zur Freiheit "Das Sein und das Nichts" 1943 wird nicht gewusst. Woher sollte dann die Freiheit zum Widerstand kommen? Dieser zweite Schritt von Sartres Philosophie seines französischen Existentialismus erfolgte als "Auftrag", "Anregung" von Camus:

Man braucht (zum Widerstand), wie Alber Camus 1942 angeregt hat "eine Philosophie, die den negativen Gedanken mit der Möglichkeit positivem Handelns vereinbaren kann".

Literatur:

Aesthetics in Sartre and Camus : the challenge of freedom / Heiner Wittmann. Transl. by Catherine Atkinson, 2009

Störig, Hans Joachim, Weltgeschichte der Philosophie, Kohlhammer Verlag

Jeder blamiert sich halt so, wie er kann. Wie lange besteht der Thread schon? Zwei Jahre!?

Felix, danke für den Einblick in eine sture Oberlehrerin. Einfältigkeit inklusive.


.
Tja, so sans, die scheinbar aufgeclairten, aber dennoch bigotten, calvinistischen Preiß'n:

sie predigen Wasser und saufen heimlich Wein - genau wie ihre katholischen Gegner auch.

Und auch bei ihnen kommt zuerst das Zuckerbrot, und dann die Peitsche, wenn man sich nicht ans gepredigte Evangelium hält!

http://www.klausuren.de/hausaufgaben/ar ... ussen.html

Vielleicht ist das Thema "Existenzialismus", wie es hier behandelt wird, doch eher Etwas fürs Forum: "Religion und Glaube (bzw "das Weltbild, zu dem man sich bekennt")",wo man besonders für die göttlichen Filosofen schwärmt, um sie gegen jede Kritik mit Feuer und Schwert zu verteidigen, anstatt sich an ihrer Filosofie zu erfreuen, und sich davon zu eigenen Schlüssen inspirieren zu lassen?


Es müffelt nach Schwachheit...

Ich bin natürlich in der Lage, zwischen ernsthafter Kritik und Schmähungen aus dem Ärger heraus, mir nicht wirklich beikommen zu können, sehr gut zu unterscheiden; letzteres drängt sich mir hier förmlich auf. Ich lasse es jetzt dabei bewenden, denn wer weiß, zu welchen weiteren unlauteren Mitteln (von verbal-akrobatischen Spagaten zwischen falschen Schmeicheleien und „Maschinengewehr“-Beleidungen bis hin zu eingefleischesten Oberlehrerattitüden) die verbündeten Herren (oder im Falle einer Ich-Illusions-Gläubigkeit, diejenigen, für die sie sich jeweils halten :wink: ) andernfalls sonst noch imstande wären... *schauder*.


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>>Die Unwissenheit ist eine Situation, die den Menschen ebenso hermetisch abschließt wie ein Gefängnis.<<
(Simone de Beauvoir)


>>Und ich lernte, meine Herren. Ach, man lernt, wenn man muss; man lernt, wenn man einen Ausweg will; man lernt rücksichtslos. ... Diese Fortschritte! Dieses Eindringen der Wissensstrahlen von allen Seiten ins erwachende Hirn! Ich leugne nicht: es beglückte mich.<<
(Franz Kafka, Bericht für eine Akademie)


@filofaxi,
und ich als waschechte Preußin (woher weißt du überhaupt, dass Felix einer ist ?)
lese deinen Kommentar ebenso kopfschüttelnd wie die scharfe, polemisch werdende Auseinandersetzung der beiden anderen.
Nun ich kann noch nicht beurteilen, wer von den beiden Aufgeclairten mehr preußisch ist und wer mehr bajuwarisch.

Über die preußische Denkart, die ich auch durch eigene familiäre Prägung bei mir selbst kenne, habe ich mich in dem thread über Menschenrechte bereits mehrfach kritisch geäußert, als es um den kategorischen Imperativ von Kant ging.

Dass ich sie als Beispiel für nicht-katholische Bigotterie gewählt habe, muss natürlich nicht heißen, dass Diejenigen, die sich wie die alten Preußen aufführen, auch tatsächlich welche sein müssen.

Preisfrage: Ist so ein Vergleich an dieser Stelle vernünftig oder einfach nur absurd?

"Es rüttelt sich und schüttelt sich, und wirft ein Häuflein unter sich!

Ein Esel oder ein Sieb?"
Jedenfalls hat es sich für mich sehr gelohnt, dieser Debatte zwischen acul und Verdandi zu folgen, und ich würde es sehr bedauern, wenn die beiden keine Möglichkeit sehen, die Debatte freundlich gelassen fortzusetzen.
@acul: Aus meiner Sicht ging die Abwertung besonders von Dir aus.
Vielleicht weil ich Dich irgendwie als zu rechthaberisch erlebe, z.Bsp. wenn Du immer wieder von der Ich-Illusion sprichst; es ist zwar eine wichtige wissenschaftl. Erkenntnis, daß unser Ich-Gefühl sich auf dem Boden eines mentalen Konstrukts entwickelte, aber eine Illusion ist es deshalb noch lange nicht, finde ich.
Deshalb sehe ich die Betonung des Willens primär positiv, auch wenn er z.Bsp. von Sartre sehr überschätzt wurde, als er keine Empathie zeigte für Baudelaire, und auch wenn unser Wille natürlich nur relativ frei ist. Wegen dieser relativen Freiheit sind wir auch verantwortlich für unser Tun, für unsere Lebensgestaltung, und der Existentialimus betont zurecht unsere Eigenverantwortung, finde ich...
Aber ich stimme auch Milafranzi zu, wenn sie meint, manche können bestimmte Traumen nie ganz verwinden...Von außen kann man gar nicht beurteilen, was dem anderen möglich ist. Nur weil man es selbst schaffte, heißt das noch lange nicht, daß es auch andere schaffen könnten, wenn sie nur den Willen dazu aufbringen würden.
@Verdandi: Hilfreich war für mich Dein Hinweis auf den Blog von Reif : "365 Tage mit Camus". Aha, dachte ich, ich hatte also schon einen "richtigen Riecher", als ich vor Jahrzehnten Camus den Vorzug gab...
@Migranda,
ich sollte es nochmal erklären:
Das Phänomen "Ich" ich selbstverständlich keine Illusion.
Dieses "Ich" wird vom Gehirn in die Illusionen versetzt
1. es würde die Entscheidungen treffen (Bereitschaftspotential)
2. die innere Wirklichkeit (ein Konstrukt) wäre die reale Welt
(Höhlengleichnis Platon, Camus: der Mensch ist nicht fähig die Welt zu erkennen)

Du hast es doch so schön geschrieben: Der Grund ist die Entlastung des "Ichs" vor einer Überflutung durch die ununterbrochene Informationsverarbeitung des Gehirns. Außerdem hast Du mich ausdrücklich gebeten, den Thread "Ich-Illusion" zu eröffnen. Er läuft eigentlich wegen Dir und Du bist nicht zufrieden. Sollen wir es lassen? Denn mir ist es egal, wieviel neurobiologisches Wissen hier mitgeteilt wird.
Der Thread, der mir am Herzen liegt, ist "Fühlen, Denken, Handeln" wegen der Meditation, das "Dritte Medikament": psychische Gesundheit, seelisches und soziales Wohlbefinden.

Es ist doch sehr schön, wenn Ihr in Eurem Weltbild verharrt und zufrieden und glücklich seid. Keiner will da stören. Durch die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse ergeben sich Fragen. Für den Einzelnen mehr oder weniger oder keine. Wo ist denn da der Aufreger? Ist es die Unbequemlichkeit des Neuen?

Felix

@Filofaxi (10.07.2018, 8:29h) schrieb:

>>Es rüttelt sich und schüttelt sich, und wirft ein Häuflein unter sich!<<


... kürzlich erst (09.06.2018, 0:24h) äußerte der Selbe allerdings dies:
>>Ein paar Assoziationen zum gegenwärtigen Stand der Dinge: "Nur getroffene Hunde bellen!“ und: "Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt!"(Volksweisheiten)<<


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In welchem Kleinstkindalter war es doch gleich, in dem sich unsere kleinen süßen Hosenschisser vorzugsweise mit den eigenen Exkrementen beschäftigen und sie mit triumphierendem Krähen auch schon mal den Erwachsenen hinterher werfen? Manchen gilt diese entwicklungsbedingte und daher normalerweise zum Glück nur temporäre Fixierung sogar als typisch deutsch, obwohl eine solche Verallgemeinerung sicher stark übertrieben ist.

Dennoch muss man bei uns leider sogar noch im Seniorenalter mit den Anwürfen solcher in der analen Phase wohl immer noch Feststeckenden rechnen, wie man hier sehen kann. – Oder war das hier bloß das Aufheulen eines unversehens selbst getroffenen „Hundes“ in genau den „Schuhen“, die ihm passend erschienen? So wird's wohl gewesen sein. Also Schwamm drüber, um auch mal wieder zum Thema dieses Threads zurückkehren zu können. :roll:



@ Migranda (10.07.2018, 10:16h)

Vielen Dank für Deinen Beitrag, er scheint mir sehr ausgewogen zu sein. Deine Hoffnung auf Fortsetzung der Diskussion in freundlicher Gelassenheit in allen Ehren, aber sobald Häme und böse Unterstellungen begonnen haben (s. 41acul, 09.07.18 /21:39h und @filofaxi, 09.07.18/22:47h und 10.07.18/08:29h), kann man das einseitig von mir kaum erwarten. Allerdings versuche ich, weiterhin zu argumentieren anstatt zu desavouieren, insofern würde ich meine erste geharnischte Reaktion (10.07.18/02:00h) unter Umständen, die aber leider nicht gegeben sind, sogar zurücknehmen. Ich habe zwar niemanden beleidigt, aber zumindest der Titel war ein bisschen unter meiner Würde... :?

Danke, dass Du @41acul „übernommen“ hast, ich habe mich vorhin nur noch einmal um @filofaxi „kümmern“ müssen, damit er mir mit seinen exkrementierten Unverschämtheiten nicht ganz ungeschoren davon kommt. Ich hoffe, er ist genauso hart im Nehmen wie im Austeilen. 8)

Ansonsten habe ich schon wieder Ideen für weitere mögliche Unterthemen und Aspekte diese Threads, möchte aber zunächst noch einmal ein Sartresches Thema aufgreifen, das sich mit dem „Anderen“ befasst.

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich weiter beteiligen würdest – und ich werde für meinen Teil versuchen, mich künftig weniger apodiktisch zu zeigen, okay? :)

Grüße, Verdandi


https://www.youtube.com/watch?v=E0xe-hje-LM

Schöne Grüße von deinem designierten Lieblingsfeind, schmunzel...

Ich bleibe mal noch ein Weilchen bei den Existenzialisten, speziell bei Jean-Paul Sartre und seiner Ontologie des Seins. Ich habe vor einem Jahr bereits das untenstehende Zitat zum Anlass genommen, mir Gedanken und damit möglicherweise einen eigenen Zugang zu dem Kapitel zu finden, in dem es um die sehr interessante Frage des eigenen Seins im Verhältnis zum ANDEREN geht. Damals habe ich das nur angerissen und nicht weiter vertieft bzw. noch nicht alle oder zumindest einige weitere Möglichkeiten dazu ausgeschöpft; vielleicht gelingt es diesmal.

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ICH und der ANDERE…

Für mich beginnen philosophische Fragen, insbesondere die nach dem SEIN, besonders interessant zu werden, sobald sie unser Verhältnis zum „Anderen“ beleuchten. – Ich zitiere hier in diesem Zusammenhang mal ein paar von mir vor vielen Jahren angestrichene Passagen in Jean-Paul Sartres philosophischem Grundlagenwerk: „Das Sein und das Nichts / Versuch einer phänomenologischen Ontologie“(Deutsche Ausgabe, Rowohlt-Verlag, 1962 / Auflage 34-35 Tausend, Januar 1989), dritter Teil: „Das Für-andere“, drittes Kapitel: „Die konkreten Verbindungen mit Anderen“, I. „Die erste Einstellung zum Anderen: Liebe, Sprache, Masochismus.“ (Zitate: S. 467-470)

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>>Der Andere besitzt ein Geheimnis: das Geheimnis dessen, was ich bin. Er bewirkt, dass ich bin, und besitzt mich gerade dadurch und jener Besitz ist nichts anderes als das Bewusstsein, mich zu besitzen. Und ich, der ich meine Objektheit anerkenne, fühle, dass er dieses Bewusstsein hat. Als Bewusstsein ist der andere für mich der, der mir mein Sein gestohlen hat und zugleich der, der es bewirkt, dass es ein Sein „gibt“, welches mein Sein ist. So habe ich Verständnis für folgende ontologische Struktur: ich bin verantwortlich für mein Für-Andere-Sein, aber ich bin nicht seine Grundlage; es erscheint mit in Gestalt einer kontingenten Gegebenheit, für die ich indessen verantwortlich bin, und der Andere begründet mein Sein, insofern es in Form des „es gibt“ da ist; aber er ist nicht dafür verantwortlich, obwohl er es in voller Freiheit, in seiner und durch seine freie Transzendenz begründet. (…)

Ich identifiziere mich völlig mit meinem Erblickt-Sein, um mir gegenüber die erblickende Freiheit des Anderen aufrechterhalten zu können, und da mein Objekt-Sein die einzig mögliche Beziehung von mir zum Andern ist, kann nur dieses Objekt-Sein mir als Hilfsmittel dienen, die Angleichung der anderen Freiheit an mich selbst durchzuführen. (…)

Für sich selbst ein Anderer sein – das konkret immer angestrebte Ziel in Gestalt eines Für-Sich-Selbst-Dieser-Andere-Seins ist das Wertvollste an den Zusammenhängen mit Anderen; das bedeutet, dass mein Für-Andere-Sein von dem Sichmelden eines Absolut-Seins heimgesucht wird, das es selbst wäre, insofern es ein anderes ist, und ein anderes, insofern es es selbst ist, und das, indem es sich sein Selbst-Sein als ein anderes und sein Anders-Sein als sein Selbst frei gegeben sein lässt. (…)

Die Einheit mit dem Anderen ist als de facto nicht zu verwirklichen. Sie ist es auch de jure nicht, denn die Gleichmachung des Für-sich und des anderen in derselben Transzendenz würde notwendigerweise das Verschwinden des Andersheits-Charakters des Anderen nach sich ziehen. (…)

In diesem Sinne ist die Liebe ein Konflikt. Wir haben es ja betont, dass die Freiheit Anderer die Grundlage meines Seins ist. Aber gerade weil ich durch die Freiheit Anderer existiere, bin ich ohne Sicherheit, bin ich in dieser fremden Freiheit in Gefahr; sie formt mein Sein und lässt mich sein, sie verleiht und raubt mir Werte, und mein Sein hat ihr ein fortwährendes, passives Sichentrinnen zu verdanken. (…) <<

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Was lösen diese Worte in mir und anderen aus, die wir uns fachterminologisch nicht oder kaum mit diesem Werk, dieser Materie auskennen?

Ich habe festgestellt, dass ein Verstehen sehr wohl auf einer noch sehr niedrigen Stufe einer „wortwörtlichen“ Rezeption anzusetzen vermag, ohne bereits im Ansatz notwendig falsch zu sein. Im Gegenteil, auf diesem Weg könnte sich ein allmählich entwickelndes Verständnis erschließen, wenn frühzeitig eine differenzierte, grundlegende Subsumtion auf die jeweils eigenen Erfahrungen erfolgt.

Und bei Sartre scheint mir das möglich, da er bei aller Kompetenz auch ein Meister der einfachen, den gleichen Sachverhalt von allen Seiten also mehrfach beleuchtenden, auf den jeweils einfachsten Nenner zielenden Sprache ist.


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Erste Gedanken zu Sartres o.a. Text...


Im vorselektiven Teil des Wahrnehmungsprozesses erscheint die Welt als überbordendes Chaos unzusammenhängender aber sich gegenseitig bedrängender Detailinformationen, die das bewusste Ich zu ihm sinnvoll erscheinenden Zusammenhängen mit zu bestimmenden Bedeutungen selektieren und formen muss. Wobei viel „Material“ unter den Tisch fällt, was (zunächst jedenfalls) nicht zu der Entscheidung (Auswahl) passt, die nun als „Realität“ wahrgenommen wird.

Bei diesem Prozess spielt Reflektion des eigenen Tuns noch keine Rolle. Das Bewusstsein geht auf in dem, was es wahrnimmt, der Mensch in dem, was er tut.

Denkt er über die Selbstreflektion nach, taucht er auch in dieses Thema ein, ohne dass er sich selbst in diesem Tun sofort reflektiert. Beginnt er wiederum damit, hat er bereits eine nächste Stufe erklommen, auf der sein Denken in seinem Gegenstand aufgeht... Wir können niemals zugleich Subjekt und Objekt sein. Die Wahrnehmung braucht die Differenz zwischen innen und außen.

Wenn der Mensch sich selbst erkennen will, versucht er dieses über den „Umweg“ des Anderen. „Da draußen“, im Blick des Anderen, nimmt er sich als eigenständiges, von anderen getrenntes Objekt wahr.

Aber der Bedeutungsinhalt der fremden Wahrnehmung seiner selbst bleibt ihm Geheimnis. Insofern bleibt er sich selbst Geheimnis. Dennoch begründet sich nur darin seine Existenz! Da es dem Anderen genauso geht, legitimieren wir einander in unserem (Erblickt-) Sein.

Das Geheimnis unseres „wahren Selbst“ ergibt sich aus der theoretisch unendlichen Summe unserer Bedeutungen in den Blicken der Anderen. Da wir allerdings Entscheidungen zu treffen haben, beginnen wir, Reaktionen und Aussagen der Anderen zu interpretieren und ziehen dafür immer mal wieder vorläufige, mutmaßliche Quersummen aus den jeweils vorliegenden temporären Ergebnisse heran...

Der Widerstand dagegen macht unseren Willen zum eigenständigen Selbst aus, das aber (zumindest in letzter Konsequenz) Utopie bleiben muss. Trotzdem fördert die Rebellion die notwendige Lebensspannung, um nicht in geistige und emotionale Trägheit zu verfallen.

Wir lieben und hassen den Anderen dafür, dass er unser Dasein legitimiert. Manche neigen mehr dazu, sich einzufügen, verlieren aber dabei evtl. einen großen Teil ihrer Spannkraft. Andere sehen ihr Heil im totalen Widerstand und reiben sich dabei heillos auf.

Wer einmal einen Seiltänzer auf dem Hochseil beobachtet hat (vielleicht einen dieser spektakulären Auftritte über den Niagarafällen?) und eine Zeit lang voller für ihn selbst nervenaufreibender Momente „mitgefiebert“ hat, muss sich aber zumindest im Nachhinein eingestehen, dass der Proband selbst eine äußerste Ruhe (Konzentration) bewahrt hat, ohne in seiner unablässigen Bewegung der Ausbalancierung seines Gleichgewichtes (anhand der langen Querstange, die immer wieder rechts oder links nach oben oder unten bewegt werden muss) nur für eine Sekunde nachgelassen zu haben.

Das Leben ist ein Drahtseilakt!

Das ist nur scheinbar eine Plattitüde, weil diese Analogie als Redensart zwar nur allzu gut bekannt ist und abgenutzt erscheint, tatsächlich aber offenbart, dass wichtige Weisheiten den meisten schon längst auf der Zunge liegen.




Meine Gedanken zum o. a. Text von Sartre / 2
hier: Wofür bin ich verantwortlich?



>>...ich bin verantwortlich für mein Für-Andere-Sein, aber ich bin nicht seine Grundlage; es erscheint mit in Gestalt einer kontingenten Gegebenheit, für die ich indessen verantwortlich bin, und der Andere begründet mein Sein, insofern es in Form des „es gibt“ da ist; aber er ist nicht dafür verantwortlich, obwohl er es in voller Freiheit, in seiner und durch seine freie Transzendenz begründet. (…)<<

(„kontingent“ bedeutet m.E. hier: möglich im Sinne von zufallend, aber unverfügbar)

Den Grund dafür, dass ich bin, verschafft mir der Andere, ohne dass er dafür verantwortlich wäre. Ich bin für das, was ich für den anderen zu sein scheine, verantwortlich, ohne es zu begründen.

Die wechselseitige Durchwirkung von Verantwortlichkeit und Begründung im doppelten Prozess des Füreinander-Seins (denn das gleiche gilt ja auch für den Anderen) mag verwirren, die Grenzen der jeweiligen Begründung und Verantwortlichkeit mögen sich verwischen, sind aber tatsächlich streng zu unterscheiden. Nur durch diese differenzierende Sichtweise kann ein gegenseitiges Verständnis für den Anderen und für sich selbst im Blick des Anderen erwachsen und die Einsicht darin, dass ich letzteres durch mein Erscheinen für ihn zwar womöglich beeinflussen kann, aber es von ihm abhängig bleibt, ob er diese Wirkung zulässt. Da er auf mein Erscheinen aber keinen unmittelbaren Einfluss hat, liegt die Verantwortung dafür bei mir. Da er letztlich aber entscheidet, worüber er angesichts meiner Erscheinung befindet, liegt der Grund dieses Urteils bei ihm, ohne dass ich die Verantwortung dafür an ihn abgeben kann.

Wenn mir und dem Anderen diese Verschränkung gegenseitiger gleicher, aber nie derselben Verantwortlichkeit und Begründung in der Begegnung bewusst ist und bleibt, könnten wir uns gegenseitig durch diese Einsicht „entwaffnen“, so dass die Trennung grundsätzlich als solche zwar nach wie vor nicht aufgehoben werden, aber unter dieser positiven Voraussetzung zur Abmilderung des Eindruckes gegenseitigen Unverständnisses führen kann.

Die Spiegelung des Selbst im Blick des Anderen zu erkennen und sich dafür verantwortlich zu fühlen, bedeutet aber nicht, Macht über den Anderen zu gewinnen, im Gegenteil: Wir bleiben auf das Wohlwollen des Anderen angewiesen, denn nur er hat die Macht dazu, uns erkennen zu wollen. Wenn der andere das verweigert, entziehen wir uns vermutlich seiner Macht durch Rückzug, Verteidigung oder Angriff. In allen Fällen lassen wir die Beziehung scheitern, weil wir dafür verantwortlich zeichnen, auch wenn er es begründet hat.

Es gibt also beim Scheitern keinen Triumph, nur Verlust, keinen Sieger, nur Verlierer. Wenn ich mich im Recht fühle, mag das ungerecht erscheinen, allerdings gilt dasselbe für den anderen, auch wenn er die eigene Position ggf. schlüssiger darzustellen vermag. Wir bleiben gegenseitig dafür verantwortlich, dass der andere uns ablehnt.

Daraus folgere ich, dass wir mehr Toleranz und Wohlwollen füreinander aufbringen sollten, allein schon deshalb, weil wir sonst einen Verlust erleiden würden.

Aber mit dieser Erkenntnis beginnen erst die wahren Schwierigkeiten! Wie gehen wir unter unterschiedlichen persönlichen Voraussetzungen in Bezug auf unsere Herkunft, soziale und kulturelle Prägung und Bildung am besten miteinander um? Mit wem eigentlich sollten wir es überhaupt versuchen? Mit allen ginge es ja gar nicht ... usw.

Aber das sind andere Fragen. Vielleicht geben Sartre und Camus auch darauf Antworten? Vielleicht bleibe ich ihnen noch ein Weilchen auf der Spur...

Ob das aber auch für diesen Thread gilt, wäre noch zu überprüfen. Vielleicht würde es sich lohnen, zu diesem Thema einen neuen Thread zu eröffnen, vielleicht mit dem Titel: >>Wie können wir (z.B.) im Internet am besten miteinander kommunizieren?<<



Ich schrieb hier zuletzt:
Vielleicht würde es sich lohnen, zu diesem Thema einen neuen Thread zu eröffnen, vielleicht mit dem Titel: >> Wie können wir (z.B.) im Internet am besten miteinander kommunizieren? <<


... Das könnte vielleicht jemand anderes tun, der mehr dazu zu sagen hat, als ich. Meine paar Ideen dazu passen auch gut in diesen Thread, – wie immer unter der Prämisse: Welche meiner verschiedenen Möglichkeiten sollte ich ergreifen, um meine Wirklichkeit optimal zu gestalten, um möglichst gut und authentisch leben zu können? Das bezüglich Vernunft und Moral sachlich Naheliegendere ist dabei nicht selten das persönlich Schwierigere. :wink:



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In einem anderen Thread („Der Mensch, was soll er tun...“ von @mehusae) las ich neulich diese Frage, die mir die Idee zu den folgenden Überlegungen gab:


>> Wie kommt es, dass vor allem der erwachsene Mensch sich nicht gerne belehren lässt? <<


Weil es zwischen Erwachsenen nicht so sein sollte wie zwischen Erwachsenen und Kindern oder Jugendlichen. Der Begriff „Belehrung“ impliziert Wissensvermittlung in einem weitgehend gesetzlich verankerten und darauf gründenden institutionellen Über-/Unterordnungsverhältnis, das mit genau geregelten Rechten und Pflichten und einem verbindlichen Lehrplan ausgestattet ist. Die Art und Weise des Umgangs der Lehrkräfte mit den SchülerInnen wird durch die Pädagogik bestimmt.

In der Erwachsenenbildung spielt, solange es hierbei um geistig normal entwickelte, volljährige Menschen geht, die Pädagogik keine Rolle mehr. Das heißt, dass aus SchülerInnen, die der Schulpflicht unterlagen, Studierende geworden sind, die sich nun freiwillig einem Studium unterziehen.

Also sollte man hier nicht mehr von „Belehrung“ sondern von „Wissensvermittlung“ sprechen. Die natürlich auch hier gegebene Über-/Unterordnung zwischen DozentInnen und Studierenden ergibt sich allerdings nicht mehr aus einem Erziehungsauftrag, sondern allein aus der fachlichen Position und dem jeweiligen Lehrauftrag der DozentInnen und der sich ihnen zum Zwecke der Wissensaneignung freiwillig unterordnenden Studierenden.

Natürlich werden für die Institutionen, DozentInnen, Studierenden und den Prozess der Wissensvermittlung zum Teil weiter auch die Begriffe Schule, LehrerInnen, SchülerInnen, lehren und lernen verwendet, ohne dass diese also rein sprachlich von denselben Begriffen im Bereich der Kinder- und Jugenderziehung unterschieden würden. – Der inhaltliche Unterschied in der Bedeutung derselben Begriffe in den verschiedenen Kontexten ist allerdings gegeben!

Aber wenn hier nun die Frage formuliert wurde: „Wie kommt es, dass vor allem der erwachsene Mensch sich nicht gerne belehren lässt?“, dann zielt sie vermutlich eher auf freie Beziehungen zwischen Erwachsenen außerhalb irgendwelcher Studieninstitute und stellt wahrscheinlich auf das Missverhältnis ab, das entsteht, wenn ein Erwachsener einen anderen Erwachsenen wie einen unmündigen Schüler behandelt.

Auch wenn eine bewusste Absicht hierzu nicht bestand, hat das Verhalten des einen auf den anderen diese Wirkung, weil versäumt wurde, zu klären, in welchem Verhältnis beide zueinander stehen. Wenn derjenige, der seine Erfahrungen und sein Wissen mitteilen möchte, klar zum Ausdruck bringt (*1), dass er andere nicht belehren, sondern ihnen nur die Möglichkeit offerieren will, daran zu partizipieren und wiederum ihre eigenen Erfahrungen und Kenntnisse, aber auch Einwände gegen das von ihm Vorgebrachte beizutragen, um das betreffende Thema jeweils gemeinsam voranzubringen, und diese Absicht dann auch richtig ankommt – immer vorausgesetzt, die Bereitschaft dafür ist bei den anderen überhaupt vorhanden (*2) –, dann dürfte ein Widerstand erst gar nicht entstehen.


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*1) Am besten kann jemand zum Ausdruck bringen, dass er einen anderen nicht belehren will, in dem er in der Argumentation ihm gegenüber möglichst weitgehend „bei sich“ und „bei der Sache an sich“ bleibt, also sein Wissen sachlich und neutral darlegt und notwendige Einwände und Kritik an den Darlegungen anderer ebenfalls auf die Sache beschränkt, ohne zugleich die Absicht entstehen und erkennen zu lassen, den anderen persönlich herabzusetzen oder gar zu beschädigen.

*2) Gegenüber denjenigen, bei denen man von vornherein oder nach einigen vergeblichen sachlichen Bemühungen erkennt, dass sie nicht bereit dafür sind, sich in der betreffenden Sache ernsthaft einzubringen, sondern nur darauf abzielen, andere zu schmähen (aus welchen eigenen persönlichen Beschädigungen heraus auch immer), ist allerdings jede Mühe, sich zu erklären, völlig vergebens. Gegenüber bösen Absichten helfen nur das Ignorieren und in schlimmeren Fällen die Anzeige, um sich zu schützen und seinen Kopf für Wichtigeres frei zu halten bzw. wieder frei zu bekommen.







                        Alles was du hast
                        und alles was du brauchst.
                        Alles was du siehst
                        und alles was du dir erlaubst.
                        Wird Nichts mehr sein,
                        denn es ist nur ein Schein!
 
                        Alles was du hast
                        und alles was du liebst.
                        Alles was du fühlst
                        und alles was du bekriegst.
                        Wird Nichts für dich bedeuten,
                        denn es wird sich nur vor dir aufbäumen!
 
                        Alles was du hast
                        und alles was du kannst
                        Alles wozu du fähig bist
                        und alles was du gewannst.
                        Wird dir Nichts bringen,
                        denn es wird dich sowieso bezwingen!
 
                        Denn Alles ist Nichts
                        und Nichts wird in dir Alles bewegen!
                        Nichts und Alles sind nur Wörter
                        und dennoch wird Alles und Nichts dich prägen!
cron