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Verdandi hat geschrieben:

Hallo Verdandi,

Das Erleben eines anderen kann man nicht nachvollziehen. Ihm aufgrund irgendwelcher selbst bestimmter Indizien zu unterstellen, er lüge, erscheint mir mehr als vermessen. Ich mag solche Spekulationen nicht, insbesondere nicht hier im Netz, wo die von Dir erwähnte kontextuelle Körpersprache nicht existiert.



Vermutlich handelt es sich hier um ein Missverständnis, das ich hiermit gerne aufkläre:

Naja, das sind meine Wahrnehmungen und die sind weder Spekulationen noch Indizien.
Die vorschnelle Interpretation dieser Wahrnehmungen würde allerdings in den Bereich der Indizien gehen.

Wenn ich wahrnehme, dass Körpersprache und Handlungen nicht mit dem übereinstimmt, was gesagt wird, dann habe ich Zweifel an den Worten des betreffenden Menschen ( und unterstelle keine Lügen, ich bin nur hellhörig geworden und werde vorsichtig )...und zwar oftmals zu Recht, wie sich hinterher zeigt.

Körpersprache kann ich logischerweise nur im direkten Kontakt wahrnehmen, also erscheint es mir als logisch, dass sich mein Schreiben auf keinen der hier schreibenden User bezieht..
(hast Du das vermutet? Ich verstehe Dich nicht ... )

Mir erschliesst sich daher überhaupt nicht, warum Du dies hier im Netz als unpassend findest?

Vermutlich sprechen wir unterschiedliche Sprachen :D

Konform gehe ich mit Dir in deinem Schlußsatz:
Nein, nicht das Erlebnis selbst, sondern nur die Erkenntnisse daraus können unter guten Umständen an andere vermittelt werden – vor allem, wenn sie dazu dienen, sie zu ermutigen, ähnliche hoffentlich hilfreiche Erlebnisse zu suchen. :D



Lassen wirs dabei

In diesem Sinne
Viele Grüße
Milady
@ Verdandi

…..Nein, es hängt nicht vom Betrachter ab, wie sich die Quanten verhalten - sondern das, was der Beobachter als Ergebnis der Beobachtung konstatieren kann, hängt vom Verhalten der Quanten ab, wie sie unter den besonderen Bedingungen der Beobachtungssituation zu beobachten waren. Das ist ein sehr, sehr großer Unterschied.

Das wird sogar bei „Schrödingers Katze“ deutlich: Der Zustand der Katze hängt nicht von demjenigen ab, der nachschaut, sondern von dem Zustand, der sich ergeben hat, bevor er nachschaut. ….


D'accord.

….Nur wenn er nicht nachschaut, bleiben beide denkbaren Zustände „in der Schwebe“. Weil beide potenziell möglich sind (aber nicht zeitgleich) und niemand es weiß, bevor nicht nachgeschaut wird.....


Die Potenzialität (oder umgangssprachlich: „Möglichkeit“) ist jedoch nur eine x-beliebig vielen Vorstellbaren, während die Realität (oder umgangssprachlich: „Wirklichkeit“) exakt das ist, was unter den aktuellen Umständen tatsächlich der Fall ist, weil es gar nicht anders sein kann, und nicht das, was es unter anderen Umständen der Fall sein könnte, bzw hätte sein können.

Was nun der Eine - vom einen Standort aus gesehen als solches (wieder-)ERKENNT (anstatt für WAHR nimmt) - und der Andere von woanders her, sind nur zwei Seiten ein und derselben Medaille, bzw. zweier unterschiedlicher Zustände, in dem sich das nacheinander Betrachtete sich jeweils befunden hat oder immer noch befindet.

….Man kann nur nicht ganz genau analysieren, wie es funktioniert, d.h. man kann dieses Spielzeug nicht einfach in seine Einzelteile zerlegen und dann vom vermeintlich kleinsten Bauteil auf das Ganze (Funktionsspektrum) schließen.....

„Man“ im Sinne von „Jedermann“ kann das natürlich nicht, und ein „Fachmann“, der sich wissenschaftlicher Verfahren dazu bedient, kann das vielleicht NOCH nicht, was aber nicht heißen muss, dass es Niemand kann, oder gar, dass es auch nie überhaupt Irgendjemand können wird - auch wenn es Leute gibt, die nicht wollen, dass Jemand dies kann, um selber nicht als das erkannt zu werden, was sie tatsächlich sind, und was sie bislang sehr geschickt zu verbergen verstanden haben.

Was das „Selber-dabeigewesen-Sein“ oder sogar „Am-eigenen-Leibe-erlebt-Haben“ betrifft, so kann man durchaus seine Kenntnisse auch aus überliefertem Wissen haben, um es nutzbringend und damit erfolgreich anwenden zu können, indem man etwa als Arzt Jemandem hilft – auch ohne deshalb dieselbe Krankheit gehabt zu haben, wie der Patient.

Der Geisteswissenschaftler kann überdies mit dem reinen Ausschlussverfahren die Plausibilität einer Aussage prüfen und damit feststellen, dass Etwas schon deshalb nicht so (gewesen) sein kann, wie Jemand behauptet hat, weil es logisch (kausal) falsch ist - ganz unabhängig, ob der ontologische Nachweis zu erbringen ist oder erbracht wurde, dass Etwas überhaupt jemals passiert ist, indem er es persönlich erlebt hat und somit selber dabei war.

…..Niels Bohr musste kein Meister des Wortes sein, um die Wahrheit auf einen einfachen Nenner zu bringen. Er hat es begriffen, was er da gesagt hat und dabei jedes unnötige Beiwerk vermieden. Genial! …

Etwas als Forscher begreifen zu können, heißt noch nicht, dass man es deshalb auch richtig (für Andere verständlich) vermitteln kann. Der Zuhörer oder Leser kann nämlich nur das verstehen, was Andere ihm auf eine für ihn verständliche Weise gesagt oder geschrieben haben. Das jedoch, was man selber herausgefunden hat, das hat man nicht VERSTANDEN, sondern als „tatsächlich so seiend“ ERKANNT.

…..Sorry, aber Dein dauerndes Insistieren darauf, dass Bereiche und Aufgabengebiete „keine Personen“ sind, die etwas leisten können, ermüdet! Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Erwachsene das von selbst wissen? Solche sprachlichen Wendungen wie „Die Physik hat die Aufgabe...“ sind einfach viel eleganter, als in Deinem Sinne (in meinem: über-) korrekte Formulieren wie: „Die Menschen, die sich beruflich mit Physik beschäftigen, haben die Aufgabe...“.

Bei Kleinkindern muss man vielleicht auf solche Genauigkeiten achten, weil diese vielleicht sonst falsche Grundannahmen entwickeln, aber bei ausgezeichneten Wissenschaftlern wie Niels Bohr ist das sicher nicht mehr notwendig. ….


Leider flüchten sich auch erfahren Naturwissenschaftler, die nicht mehr weiter wissen, im hohen Alter oft in spiritistische Spekulationen über die Herkunft der Welt als das Produkt eines allmächtigen, väterlichen Schöpfers, der sie alleine dadurch, dass er sie sich geistig vorgestellt hat, auch materiell erschaffen hat.

Damit erzeugen sie zwar die Vorstellung (und nicht etwa ein „Gefühl“) von Sicherheit, dass ihnen nichts Schlimmes geschehen könnte, wenn sie einfach ungeprüft davon ausgehen, dass es schon mit der Realität übereinstimmt, was die Moralisten als „paradiesische Folge richtigen Denkens und Handelns“ als einen anzustrebenden Idealzustand der Welt von der Kanzel aus heraufbeschwören, aber dies sich dann meist doch schnell als Irrtum heraus, sobald dann das Unerwünschte dennoch geschieht, weil sich Jemand nicht an die Regel gehalten hat.

Damit wird jedoch eben nicht „die FANTASIE durch die REALITÄT der Lüge überführt und dafür abgestraft“, wie es gern dichterisch überzeichnet dargestellt wird, nur um dem Leser ein eklektizistisches Lesevergnügen zu verschaffen, sondern dient in den Händen von Demagogen auch dazu, ein verzerrtes Bild von der Realität zu erzeugen., sodass er leider höchstpersönlich in die Irre läuft und dafür auch selber ganz real die Folgen tragen muss, sofern er der Meinung ist, es sei tatsächlich wortwörtlich so, wie es geschrieben steht,

Indem „die böse Realität“ selber als Verursacherin des Übels dargestellt wird, anstatt der Realitätsflüchter - welcher den Wunschvorstellungen darüber den Vorzug gegeben hat, weil er tatsächlich meint, er oder der Autor eines Märchens, welches seinen eigenen Vorstellungen entspricht, sei damit schon der Schöpfer der Realität, und nicht nur der Fantasieprodukte darüber - wird gleichzeitig wirksam verhindert, dass der seine Probleme auch da löst, wo sie real existieren, und das ist eben nicht nur in seiner Fantasie, wo das kleine Schneiderlein den großen Riesen leicht ein Schnippchen spielen kann, um Allen seine Allmacht zu beweisen.

….Abgesehen davon ist die Feststellung von Niels Bohr ein Ausdruck von Selbst-Bescheidenheit, und eben nicht eines Größenwahns (Glaubens), zu allem fähig zu sein, was man sich vorstellen kann. ….

Die Rückbezüglichkeit bei der Beschreibung einer Tätigkeit oder des Seins-Zustandes einer Person ist nur dann sinnvoll, wenn sie der Betonung dient, dass sie es selber war, die Etwas tut oder ist, und nicht jemand Anderer.

In dem Falle reicht das Attribut der Bescheidenheit im Zusammenhang mit der Person von Nils Bohl völlig aus, zumal er ja gar nicht für Andere mit bescheiden sein kann, indem er sich damit bescheidet (begnügt), sich nicht für allmächtig zu halten, was ihn tatsächlich als größenwahnsinnig erscheinen ließe, wie es diejenigen Gläubigen tun, die einem Glaubwürdigen, der ihnen einredet, dass sie allmächtig seien, nicht nur glauben, dass er nicht lügt, dh die Wahrheit sagt, indem er sagt, was er denkt, sondern davon ausgehen (vermuten), dass es auch tatsächlich der Fall, und seine Behauptung damit auch richtig (an der Realität ausgerichtet) sei.

…..Und sogar nach 56 Jahren hat er ja immer noch Recht, denn der Mensch wird immer wieder zurückgeworfen mit seinen Erklärungen der Natur. …..


Natürlich hat er das Recht, seine Meinung zu sagen, aber nicht als Wissenschaftspapst "ex kathedra" zu bestimmen, was Andere zu denken haben. Und dass es nach 56 Jahren unter seinen Anhängern immer noch als richtig gilt, was er sagt, muss auch nicht heißen, dass es nicht bereits längst widerlegt ist, jedoch erfolgreich bisher von ihnen totgeschwiegen wurde, indem sie Ungläubige systematisch öffentlich in Misskredit brachten und damit mundtot machten, damit ihr Idol nur ja nicht vom Sockel gestürzt wird.

….Ich sprach von (Selbst-) Lüge und Wahrheit. ….

Da man sich nicht selber belügen kann, sondern immer nur die Wahrheit – nämlich die eigene Meinung – sagen kann, geht’s hier schon um die Frage nach der Selbst-ERKENNTNIS, womit nicht die Fähigkeit gemeint ist, überhaupt selber Etwas erkennen zu können, (denn man ist ja immer man selber und kein Anderer), sondern ob man das eindeutig erkennen kann, was man selber gerade IST, bzw in welchem Zustand man sich gerade befindet.

Das ist sicher nicht in vollem Umfange möglich, weil man sich dabei von allen Seiten gleichzeitig betrachten können müsste, was ja rein standortmäßig gar nicht geht, sodass die Erkenntnis immer nur eine subjektive Teilerkenntnis sein kann, die aber durchaus richtig sein kann, sofern sie mit der Realität übereinstimmt.

Ansonsten gilt für den Größenwahn der schöne Vers von Wilhelm Busch:

Wenn Einer, der mit Mühe kaum,
geklettert ist auf einen Baum,
schon meint, daß er ein Vöglein wär,
so irrt sich der!

Und zwar ohne das rückbezügliche „sich“, weil er einerseits Andere nicht irren kann, und andererseits sich nicht selber in die Irre führen kann, denn der Geführte und der Führende sind immer zwei Personen, und nicht nur eine).

Der thread müsse also richtigerweise heißen: "Ist Erkenntnis der eigenen Befindlichkeit ohne Irrtum möglich?" und die Antwort von Radio Eriwan darauf lautet: "Im Prinzip, schon, aber nicht vollständig!"

Hallo Milady,

vielen Dank für Deine Antwort.

Wir beiden kennen uns überhaupt nicht. Also haben jetzt zwei einander völlig Fremde ein paar geschriebene Worte ausgetauscht. Wer will da erwarten, dass das sofort auf ein vollständiges Verstehen trifft? – Andersherum: Warum sollte man gleich davon ausgehen, verschiedene Sprache zu sprechen, nur weil es auf Anhieb noch nicht geklappt hat?

Noch schwieriger wird es, wenn man sich etwas herausgreift und nicht im Gesamtkontext zitiert. (Es sieht übrigens jetzt in Deinem Zitat oben so aus, als wenn ich mich selbst angeschrieben hätte… :wink: )

Das klingt dann oft anders, als im Gesamtkontext, als wenn nämlich insbesondere darauf der Fokus des Zitierten gelegen hätte. Jedenfalls trifft der Ton, den dieser Ausschnitt zu vermitteln scheint, auf den gesamten Beitrag m.E. nicht zu.

Du hast sicher Recht, wenn Du jemandem persönlich begegnest, hast Du auch die Körpersprache als Hinweis – der allerdings auch erst dann unzweifelhaft einzuordnen ist, wenn man den anderen doch schon ein bisschen besser kennt.

Im Netz haben wir leider nichts außer dem geschrieben Wort, dem jeweiligen charakteristischen Schreibstil und den entsprechenden Formulierungsmustern. Da darf man einerseits nicht zu empfindlich sein, wenn der andere mal daneben trifft, sollte andererseits selbst versuchen, den anderen nicht zu schnell einzuordnen. (Das war jetzt eine ganz allgemeine, keinesfalls speziell auf Dich bezogene Anmerkung.)

Deine Frage, warum ich das Thema Körpersprache im Netz unpassend finde, ist so nicht richtig gestellt. In einem Thread über Menschenkenntnis, wo es darum ginge, Widersprüchlichkeiten eines Gegenübers zu erkennen, wäre das sicher ein wichtiger Aspekt. Ich finde es nur unpassend, sich in einem Thread über Selbstlüge / Selbsttäuschung mit dem Thema Körpersprache zu befassen, denn die spielt bei der Selbstentlarvung sicher keine Rolle.

Liebe Grüße,
Verdandi



Hallo Verdandi,

vielen Dank für deine Antwort.

siehst Du, da ist es schon wieder.
Was für mich eindeutig im Zusammenhang steht, scheint für Dich getrennt zu sein.

Genau das sind Momente, wo ich tausende Fragezeichen im Kopf habe und sich mir der Blickwinkel des Gegenübers so überhaupt nicht erschliessen will.
Ich sitze ungern mit vielen Fragenzeichen da - dazu bin ich viel zu neugierig :-)

Bitte sage mir eine Begründung, .
wieso deiner Ansicht nach die Körpersprache bei der Selbstentlarvung, (Selbstlüge?) keine Rolle spielt.

Meine Begründung warum ich Selbsttäuschung und Körpersprache in Verbindung ziehe, ist die Annahme, dass man sich sehr wohl selber belügen kann und der Körper darauf reagiert.

Beispiele aus der Praxis dürften zu Genüge vorhanden sein.
Was ist mit all den suchtkranken alkoholkranken Menschen, die sich selbst belügen und sagen, sie hätten alles im Griff und alles sei ok.

Oder der Frau, die von ihrem Mann gepeinigt wird, gedemütigt und sich selber sagt: er liebt mich doch.

Oder die Lügen , zum eigen Schutz der Seele, weil sie die Wahrheit noch nicht verkraften kann.

Dies geht auf die Psyche und somit auch automatisch auf den Körper, der Körper reagiert automatisch auf Selbstlügen und deutet somit auf den kränkelnden Geist hin...
Für mich gehört das zusammen.

Warum geschieht sowas .. ich weiss es nicht - ? Zum Schutz, zur Beschönigung oder weil Körper und Geist nicht im Einklang sind ? Vielleicht sogar, weil das Gefühl was ganz anderes will, als der Körper ? Ist nicht genau diese Diskrepanz der Grund für eine mögliche Selbstlüge ?

Interessant wäre noch der Aspekt der bewussten und unbewussten Selbsttäuschungen oder Selbstlügen.
Da der Bewusstseinsgrad und der Erkenntnisstand individuell unterschiedlich sind, kann es theoretisch möglich sein, dass eine Aussage von einem Individuum sehr wohl als eigene Wahrheit empfunden wird ( aber eine unbewusste Selbstlüge ist), vom Gegenüber aber als Selbstlüge wahrgenommen wird.

So hat halt jeder doch seine ganz eigene Wahrheit.

Mein Resumee:
Solange das vollständige Erlangen der Eigenerkenntnis oder des vollständigen Bewusstseins nicht gegeben ist,was im Leben wohl immer der Fall sein wird, haben Selbsttäuschungen in Folge dessen ihren Raum.

Sind einfach nur menschlich und haben somit wohl auch ihre Berechtigung und können mancher Seele in Verarbeitungsprozessen für einen gewissen Zeitraum hilfreich sein.

Es hat seinen Sinn, doch nur so ist Entwicklung möglich - ( in allen Richtungen) wäre nicht alles andere Stillstand ?

Mir geht es hier momentan übrigens nur um die Sache, um die Diskussion,ich versuche zu verstehen, um was es hier geht .
Wie man sieht, tue ich mich nicht leicht damit.
Es steht nicht in meiner Absicht, einen falschen Eindruck oder Ton zu vermitteln.
Sollte dies geschehen sein, bitte ich um gnädige Nachsicht :D

Viele Grüße
Milady
.Milady. hat geschrieben:

… Bitte sage mir eine Begründung, .
wieso deiner Ansicht nach die Körpersprache bei der Selbstentlarvung, (Selbstlüge?) keine Rolle spielt.
Meine Begründung warum ich Selbsttäuschung und Körpersprache in Verbindung ziehe, ist die Annahme, dass man sich sehr wohl selber belügen kann und der Körper darauf reagiert. …
Wenn ich mich selbst belüge, bin ich selbst diejenige, die eine darauf reagierende körperliche Aktion auslöst.

Bisher ging ich davon aus, dass Du auf das Verstehen der Körpersprache eines Gegenübers, also eines anderen abgestellt hattest – s. Deinen Beitrag vom 03.09.,15.37h:



.Milady. hat geschrieben:

Wenn ich wahrnehme, dass Körpersprache und Handlungen nicht mit dem übereinstimmt, was gesagt wird, dann habe ich Zweifel an den Worten des betreffenden Menschen...
In dem Fall allerdings, dass jemand selbst seine eigene Körpersprache verstehen will, hast Du natürlich Recht!

Meiner Erfahrung nach führt allerdings die Personalunion von Beobachter und Beobachtungsobjekt nicht selten zu gewissen, stark subjektiv gefärbten Ausfällen in der Erkenntnisfähigkeit, auch „blinder Fleck“ genannt.

Da man sich selbst schwer direkt beobachten kann, bedarf es dazu in der Regel eines „Spiegels“, sowohl im konkreten als auch im übertragenen Sinne: ein Mensch, professionell ausgebildet als Therapeut nimmt diese Funktion in schwereren Fällen wohl am besten wahr.



@ Filofaxi

Oh, ein allererstes „D'accord“ von Filofaxi zu einem wenn auch nur winzigen Textabschnitt von Verdandi, wow! – Aber sofort danach gehen, wie sollte es anders sein, die „Korrekturen“ wieder los... :wink:
Die zitiere ich jetzt nicht alle, sie stehen ja oben nicht weit entfernt, sondern hebe stattdessen gleich mit meinen Repliken an:

Nun, der Punkt mit der Definition von Wirklichkeit und ihr Potenzial ist ja ein altbekannter Streitpunkt zwischen uns. Die Auseinandersetzungen dazu kann man bei Bedarf in meinem Thread „Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts“ verfolgen. Das hier noch einmal aufzugreifen und zu wiederholen, würde das Thema dieses Threads sprengen, zu dem ich aber nachher unbedingt die Kurve wieder kriegen will.

Mit „man“ sind selbstverständlich die hochqualifizierten Fachleute gemeint, die ihren stark geschmacksverstärkten Senf zu populärwissenschaftlichen Fernsehbeiträgen zusteuern, damit auch interessierte Laien wie ich sich eine annähernde Vorstellung von den betreffenden wissenschaftlichen Problemen machen können.

Natürlich geht es immer um den jeweils aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Deshalb schrieb ich hier am 02.09. ja auch dieses:

......................................................

>>Es ist ein Fehler, zu glauben, es sei Aufgabe der Physik, herauszufinden, wie die Natur ist. Physik handelt davon, was wir über die Natur sagen können.<<
(Niels Bohr, 1963)

... Man könnte gut ergänzen: Was wir jeweils, zu einem bestimmten Zeitpunkt – nach aktuellem Stand der Wissenschaft und Forschung – über die Natur sagen können.

......................................................


Das impliziert selbstverständlich, dass sich in der Zukunft ein anderer Stand ergeben kann, so dass „man“ dann vielleicht schon mehr weiß als heute. – Warum Du am 03.09. mit Deinen, wenn auch anderen Worten darauf insistierst, als hätte ich es nicht vorher schon selbst gesagt, verstehe ich nicht. Entweder hast Du es bei mir überlesen, oder Du wolltest einen falschen Eindruck von mir erwecken?

Als nächstes zitiere ich doch noch einen Absatz von Dir, weil der offenbar nichts mit meinen, sondern den Beiträgen anderer zu tun zu haben scheint:

>>Was das „Selber-dabeigewesen-Sein“ oder sogar „Am-eigenen-Leibe-erlebt-Haben“ betrifft, so kann man durchaus seine Kenntnisse auch aus überliefertem Wissen haben, um es nutzbringend und damit erfolgreich anwenden zu können, indem man etwa als Arzt Jemandem hilft – auch ohne deshalb dieselbe Krankheit gehabt zu haben, wie der Patient.<<

D'accord!

Kleine zuspitzende Ergänzung meinerseits: Mich hat mal eine holocaustleugnende Schwiegerverwandte (die einem leider immer mal wieder über den Weg lief...) gefragt, ob ich denn „bei Auschwitz dabei gewesen“ sei? Ich fragte sie, die gläubige Christin: „Nein, aber hast du Jesus mal persönlich getroffen?“ Ich hätte auch sagen können, ich sei bei den Weltkriegen „nicht dabei gewesen“, also existierten sie wohl nicht? Dummheit stirbt nie aus.

Mit der von Dir als nächstes erwähnten Plausibilitätsüberprüfung bei den Geisteswissenschaften öffnest Du m.E. ein Hintertürchen, um die oben schon erwähnte „Wirklichkeits-Frage“ erneut ins Spiel zu bringen. Die Möglichkeit ist ein Teil der Wirklichkeit und jeder in sich logisch erscheinende Beweis, dass es keine andere Möglichkeit gibt, die Wirklichkeit manifest darzustellen, als die nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaften, kann sich möglicherweise in der Zukunft, wenn neue Erkenntnisse gewonnen werden, als grundsätzlich falsch erweisen.

Also gut, nun noch einmal zu Niels Bohr:

Er war ein anerkannter Wissenschaftler, der u.a. 1922 den Nobelpreis für Physik für die Erforschung der Struktur der Atome und der von ihnen ausgehenden Strahlung erhielt.


>>Sein wichtigster Beitrag zur Physik war das Bohrsche Atommodell, das er 1913 erstmals öffentlich vorstellte. Es stellt einen wichtigen Schritt in der Entwicklung der Quantenmechanik dar. Weitere auf ihn zurückgehende Konzepte sind das Korrespondenzprinzip, das den Übergang der Quantenmechanik zur klassischen Mechanik beschreibt, und das Prinzip der Komplementarität[*], das besagt, dass die Kenntnis bestimmter Messgrößen notwendigerweise eine totale Unkenntnis bestimmter anderer Größen bedingt. In seinen wissenschaftskritischen Arbeiten vertrat Bohr die Auffassung, dass es von den jeweiligen Beobachtungspraktiken abhängig ist, was eine Apparatur überhaupt ausmacht.<< (Wikipeda)

*>>Die Begriffe Teilchen und Welle ergänzen sich, indem sie sich widersprechen; sie sind komplementäre Bilder des Geschehens.<<
(Niels Bohr)


Sicher hat die Quantenphysik bis heute große Fortschritte machen können. Mit seinen Erkenntnissen schuf Bohr aber wesentliche Grundlagen dafür, die bis heute nicht zu widerlegen waren.

Es geht also ihn betreffend nicht um irgendeine dubiose „Anhängerschaft“, sondern um eine wissenschaftlich anerkannte Reputation.


Bild

Niels Bohr mit Albert Einstein, 1925
(Wikimedia Commons)


Ansonsten weise ich hiermit noch einmal auf den Schluss meines an Dich gerichteten Beitrags vom 02.09., 03.33h hin, weil mir der Inhalt dieser Aussage sehr am Herzen liegt:

......................................................

Aber zurück zur eigenen Lebenswirklichkeit: Da existiert keine Notwendigkeit, in die Quantenwelt abzutauchen, was ohnehin mit unserem auf die unvollkommenen, somit oft trügerischen, Sinne angewiesenen begrenzten Vorstellungsvermögen nicht zu bewerkstelligen wäre.

Unserer Vorstellung von dem was ist, sollte innerhalb unserer Lebenswirklichkeit eigentlich nur der Notwendigkeit folgen, unsere Existenz möglichst sinnvoll zu gestalten und zu vollenden.


......................................................


Deine weiteren zahlreichen „Korrekturen“ der von mir verwendeten Begriffe (insbesondere „Selbstlüge“ bzw. „Selbsttäuschung“) zum eigentlichen Thema dieses Threads lasse ich jetzt einfach mal so stehen. Ich habe dazu schon so oft ausführlich Stellung bezogen, dass ich jetzt nur noch auf meine bisherigen einschlägigen Erläuterungen des von mir verwendeten Vokabulars in meinen bisherigen Repliken verweise.

Da sind und bleiben wir wohl grundsätzlich verschiedener Auffassung! Was ja an sich nichts Schlimmes ist, soweit man nicht ständig dem anderen gegenüber auf seine eigene Meinung insistiert. Ich akzeptiere daher auch kein „Dieser Thread müsste also richtigerweise heißen: ...“!

Ich halte das von jetzt an so: In dem von Dir eröffneten Harmonie-Thread (indem wir ebenfalls konträre Auffassungen geäußert haben), werde ich nicht weiter auf meine Wahrheit insistieren. Und hier, in dem von mir eröffneten Thread, erhoffe ich das gleiche von Dir.

Was nicht bedeuten soll, dass die oder der andere sich jeweils ganz heraushalten sollte. Es geht mir hier nur um das zugrunde liegende Vokabular der jeweiligen Threaderöffnerin bzw. des Threaderöffners.

Wer zu diesem Thema gern etwas aussagen und dies zur Diskussion stellen möchte, aber nur zu seinen ureigenen Bedingungen – zum Beispiel nur nach Maßgabe eines von ihm vorgeschriebenem, aber von allen einzuhaltendem Vokabular –, dem steht nichts entgegen, um selbst einen entsprechenden Thread zu eröffnen und diesen streng nach eigenen Vorstellungen zu titulieren und zu regulieren. :wink:





Verdandi hat geschrieben:
.Milady. hat geschrieben:

… Bitte sage mir eine Begründung, .
wieso deiner Ansicht nach die Körpersprache bei der Selbstentlarvung, (Selbstlüge?) keine Rolle spielt.
Meine Begründung warum ich Selbsttäuschung und Körpersprache in Verbindung ziehe, ist die Annahme, dass man sich sehr wohl selber belügen kann und der Körper darauf reagiert. …
Wenn ich mich selbst belüge, bin ich selbst diejenige, die eine darauf reagierende körperliche Aktion auslöst.

Bisher ging ich davon aus, dass Du auf das Verstehen der Körpersprache eines Gegenübers, also eines anderen abgestellt hattest – s. Deinen Beitrag vom 03.09.,15.37h:



.Milady. hat geschrieben:

Wenn ich wahrnehme, dass Körpersprache und Handlungen nicht mit dem übereinstimmt, was gesagt wird, dann habe ich Zweifel an den Worten des betreffenden Menschen...
In dem Fall allerdings, dass jemand selbst seine eigene Körpersprache verstehen will, hast Du natürlich Recht!

Meiner Erfahrung nach führt allerdings die Personalunion von Beobachter und Beobachtungsobjekt nicht selten zu gewissen, stark subjektiv gefärbten Ausfällen in der Erkenntnisfähigkeit, auch „blinder Fleck“ genannt.

Da man sich selbst schwer direkt beobachten kann, bedarf es dazu in der Regel eines „Spiegels“, sowohl im konkreten als auch im übertragenen Sinne: ein Mensch, professionell ausgebildet als Therapeut nimmt diese Funktion in schwereren Fällen wohl am besten wahr.




Ich habe Myladys Kommentar so verstanden, dass sie von einem Gegenüber spricht, dessen Körperhaltung dem von ihm Gesagten zuwiderläuft.
Also, jemand sagt: ' Ich bin die Ruhe selbst!' Er zittert aber beträchtlich mit den Händen.
Körpersprache und Mimik können sehr viel darüber erzählen,ob der Sprechende wirklich das meint , was er sagt.

Ja, so hatte ich sie erst auch verstanden. Aber ihr letzter Beitrag sagt etwas anderes.


FUNDSTÜCK

Hier ist einmal eine andere Sicht auf das Thema:


Selbsttäuschung
Worüber denken Sie gerade nach, Anna Wehofsits?
Von Anna Wehofsits

10. April 2019 DIE ZEIT Nr. 16/2019, 11. April 2019

https://www.zeit.de/2019/16/selbsttaeuschung-anna-wehofsits-ethik-wahrheit

Auszug:

>>... Die psychologische Forschung setzt heute den Akzent anders, und diese Spannung ist es, die mich als Philosophin interessiert.

Psychologen betonen auch die positiven Wirkungen der Selbsttäuschung, zumindest in ihrer leichten Form: Eine gut dosierte Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und Zukunftsaussichten kann zur seelischen Stabilität beitragen, also Schutz bieten und unsere Fähigkeiten mobilisieren.

Psychologische Studien zeigen, dass eine hohe Selbstachtung oft mit einer verzerrten Wahrnehmung der Wirklichkeit korreliert und dass umgekehrt Depressionen oft mit einer zutreffenden Einschätzung derselben einhergehen.

Mich beschäftigt deshalb auch, wie Selbsttäuschung als eine Form der Irrationalität uns helfen kann, handlungsfähig zu bleiben, wann sie zu kritisieren und wann sie vielleicht zu verteidigen ist. Denn wir sind ja keine idealen Akteure, die in jeder Situation vollkommen rational und selbstbestimmt entscheiden.

Wir scheitern in der Wirklichkeit oft an unseren Ansprüchen, verzweifeln an eigenen und fremden Maßstäben und fühlen uns ohnmächtig. Wenn wir lernen wollen, ein autonomes Leben zu führen, dann ist psychische Stabilität dafür die Voraussetzung. Es ist paradox: Die Einschränkung der Autonomie durch kleine Selbsttäuschungen kann offenbar ein autonomes Entscheiden und Handeln ermöglichen.<<

.
Guten Abend Verdandi,

einfach nur Klasse !

Ja, es menschelt halt und auch die Selbsttäuschung wird hierbei ihre Berechtigung nicht nur im negativen sondern auch im positiven Sinne haben.

Grüße
Milady

Vielen Dank, Milady! :)

Ich habe mir noch ein paar Gedanken darum gemacht
… in meinem nächsten Beitrag.

LG, V.




Die Macht der eindringlichen und doch so fragilen Befindlichkeit des Selbst

Ich verstehe, was mit dem o.a. Artikel transportiert werden soll: Die Erkenntnis, dass ein bisschen – zumindest peripher bewusster – Verdrängungsaufwand unangenehme Wahrheiten betreffend nicht nur nicht schädlich sondern sogar förderlich ist für ein gesundes Selbstwertgefühl. Das stimmt sicher und wird sicher auch von fast jedem mehr oder weniger so akzeptiert – auf einer gewissen, aber eher oberflächlichen Ebene, wie die der Einschätzung unserer Körperlichkeit.

Es gibt sogar ein sehr bekanntes Beispiel dafür, dass dagegen eine diesbezügliche überselbstkritische Betrachtungsweise unversehens ins andere Extrem umschlagen und dann wirklich Schaden anrichten kann: Magersucht und Bulimie.

Der wichtigste Faktor dafür, ein gutes inneres Gleichgewicht erlangen zu können, ist zwar eine realistische Einschätzung und Beurteilung der eigenen Person – aber da es unmöglich ist, immer auf den Punkt genau alles im Blick zu haben, mit großzügiger „Nahtzugabe“ hin zu dem, was förderlich ist und weg von dem, was nur unnötig (!) schaden würde.

Allerdings hängt das, was förderlich oder schädlich wäre, ganz von der Situation und Beschaffenheit der Persönlichkeit des Betreffenden ab, wobei es bei letzterer auf den jeweils aktuellen Stand der persönlichen Entwicklung ankommt.

Ich navigiere in diesen Bereichen mit einer ungefähren, wenn auch angestrebt möglichst genauen Vorstellungen von dem, was der Fall ist und dem, was sein sollte – aus der eigenen Sicht und zum Abgleich dazu aus der vermeintlichen Sicht anderer, um entlang dieser Orientierungshilfen Entscheidungen treffen zu können.

Dabei erscheint es mir in manchen Bereichen wichtiger als in anderen, es mit der Wahrheit wirklich genau zu nehmen.

Zum Beispiel habe ich diese typisch weiblichen Vorstellungen davon, ob mein Aussehen attraktiv genug ist, um anziehend auf andere zu wirken, schon vor langer Zeit entschärft und auf ein paar wesentliche Fragen beschränkt, z.B.: Lasse ich mich unnötig gehen? Zeigt mein Gesicht eine hässlich machende Haltung, die als Signal auf ein inneres Ungleichgewicht verweist? Ob ich aber anderer Leute Schönheitsideal entspreche oder eben nicht, wird schadlos verdrängt. – Das funktioniert allerdings nur, wenn ich das betreffende Tränental bereits durchschritten habe, falls es mal ein Thema für mich war.

Nein in meinem Fall gibt es etwas anderes, bei dem ich mir keine bewusste Verdrängung erlaube:
Die innere Befindlichkeit. Sie ist ein höchst fragiler, ständig variierender Zustand des Selbst, der für alles, was ich bewusst denke und tue, den Hintergrund bildet.

Schaffe ich es, alles in Berücksichtigung dieser Grundbefindlichkeit hervorzubringen, dann befinde ich mich in Übereinstimmung, im Gleichgewicht, in der Balance – oder, wie ein Musiker es empfinden würde: im Einklang mit mir selbst.

Diese Grundbefindlichkeit kann viel Zündstoff in sich tragen. Den will ich nicht verdrängen, weil mir das sicher nicht gut täte. Beispiel: sogenannte „Gewissensbisse“. Es kann zwar so sein, dass ich mich am Ende eines Klärungsprozesses von bestimmten Schuldgefühlen tatsächlich befreien kann, aber der Prozess war dann auch notwendig gewesen dafür.

Wenn sich die Schuldgefühle stattdessen als berechtigt erweisen, erhalte ich durch den Prozess auch darüber Klarheit und die Möglichkeit, mich auf die Wiedergutmachung zu konzentrieren – oder, falls das nicht mehr möglich sein sollte, mich für ähnliche Situationen in der Zukunft besser aufzustellen.

Hier geht es um die persönliche Integrität und um die Authentizität der eigenen Haltungen und Handlungsweisen. Stelle ich in Bezug zu diesen grundsätzlichen Werten fest, dass ich mich selbst täusche und behindere, will ich alles daran setzen, diesen Mangel zu beheben.

Meine innere Grundbefindlichkeit ist immer wahr. Wenn ich sie zuschütten und überpflastern würde mit falschen Vorstellungen von mir selbst, könnte ich sie damit nicht einfach zum Verschwinden bringen. Sie würde in den scheinbar unpassendsten Momenten und mit ganz unpassend erscheinender Macht aus irgendwelchen Ritzen hervorschießen und mich eindringlicher denn je mit mir selbst konfrontieren.
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Querverweis

Der „Archimedische Punkt“ eines sich selbst reflektierenden Menschen

Ein mögliches weiteres interessantes Thema unter dem Motto der Titelfrage dieses Threads: „Lügen, um sich selbst zu erklären?“ ist der Wunsch nach Vergleichsmöglichkeiten außerhalb der eigenen Lebenswirklichkeit – allein, um das Ausmaß des üblichen Selbstbetruges endlich einmal zu beschränken oder möglicherweise sogar entscheidend zurückzufahren...

Zumindest der sich selbst reflektierende, philosophische Mensch war schon immer auf der Suche nach dem „Archimedischen Punkt“, von dem aus er ansetzen wollte, die eigene Welt aus den Angeln zu heben, um sie möglichst objektiv wahrnehmen zu können.

Der Begriff „Lebenswirklichkeit“ ist bereits ein ausschlaggebendes Stichwort für die folgenden Ausführungen, so dass sie wohl letztlich besser in den Thread „Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts“ passen, wo ich aber nun vom „Nichts“ unversehens wieder auf „die Wirklichkeit und das Mögliche“ hinüber wechseln muss. Das gibt aber ohnehin mehr her. Also dann, weiteres siehe dort:

https://www.50plus-treff.de/forum/die-wirklichkeit-das-moegliche-und-das-nichts-t75310-s855.html#p5050090





FUNDSTÜCK

Ich habe (leider jetzt erst) einen sehr interessanten und sehr gut zum Thema dieses Threads passenden Artikel im Netz aus dem Jahr 2007 entdeckt:


Peter Bieri: "Der Blick nach innen" ...Warum ist Selbsterkenntnis wertvoll?

ZEIT ONLINE vom 24.10.2007

https://www.zeit.de/2007/27/Peter-Bieri/komplettansicht


Auszüge:
(Fette Markierungen sind von mir.)

>>... Wenn das gewohnte Selbstverständnis nicht mehr trägt, kann das Bedürfnis entstehen, einen Schritt hinter das Bisherige zurückzutreten und sich grundsätzliche Fragen zu stellen: Wie bin ich eigentlich hierher gelangt? Warum passen meine gegenwärtigen Gedanken, Gefühle und Wünsche nicht mehr zu der Art, wie ich mein Leben bisher gelebt habe?

Wie sind sie überhaupt beschaffen, diese Gedanken, Gefühle und Wünsche? Haben sie sich verändert, oder habe ich mich schon immer darüber getäuscht?

Nun geht es darum, die Wahrhaftigkeit und Plausibilität des bisherigen Selbstbilds zu überprüfen, das durch Konventionen, zufällige Begegnungen und eine zufällige Bildungsgeschichte geprägt wurde.

Und es geht darum, denjenigen Triebkräften in mir nachzugehen, die durch das bisherige Selbstverständnis verstellt und verdunkelt wurden.

Wie kann das geschehen? Wohin können wir blicken? Nach innen, möchte man meinen. Doch es nützt nichts, die Augen zu schließen und sich zu konzentrieren. Es gibt kein inneres, geistiges Auge, das mit seinem unsinnlichen Blick die Konturen der Innenwelt erkunden könnte. Denn die Welt unserer Gedanken, Gefühle und Wünsche ist kein abgekapselter, selbstgenügsamer Bereich, der sich ohne Blick nach außen verstehen ließe. Wenn wir wissen wollen, was wir über eine Sache denken – ein Gesetz etwa oder einen Krieg –, so müssen wir nicht nach innen blicken, sondern nach außen auf diese Sache.

Wenn wir wissen möchten, was genau das Gefühl ist, das wir einer Person oder einem Ereignis entgegenbringen, so geht es darum, die Empfindung aus der Situation und ihrer Geschichte heraus zu verstehen. Nur so finden wir heraus, ob es sich um Wut oder Verachtung, um Liebe oder Bewunderung handelt.

Und wenn wir wissen wollen, was unsere bestimmenden Wünsche sind, ist es manchmal nötig, uns selbst wie einem Fremden gegenüberzutreten und uns in unserem Tun wie von außen zu betrachten. Erst dann wird uns vielleicht klar, dass wir am liebsten allein leben möchten, im Verborgenen und nicht, wie wir dachten, im Rampenlicht. ...<<
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>>... Die Kluft zwischen der Einsicht der Anderen und unserem Selbstbild kann groß sein, weil Selbstbilder anfällig sind für Selbsttäuschungen. Eine Selbsttäuschung ist ein interessegeleiteter Irrtum über uns selbst: Wir möchten einfach gerne einer sein, der so denkt, wünscht und fühlt – und dann porträtieren wir uns auch so. Besonders wichtig ist uns das, wenn es um moralisch bedeutsame Gedanken, Wünsche und Gefühle geht.

Hier lügen wir oft nicht nur vor den Anderen, sondern auch vor uns selbst, und wir leisten erbitterten Widerstand, wenn uns ein Anderer zu erraten droht. ...<<
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>>... Wir können die Freiheit nur dadurch zurückgewinnen, dass wir erkennen und verstehen lernen, warum das Erleben so ist, wie es ist.

Selbsterkenntnis ist also wertvoll als Quelle der Freiheit.

Darüber hinaus ist sie von großer Bedeutung für unsere Beziehung zu den Anderen.

Die Anderen als Andere zu erkennen und zu achten setzt voraus, dass man weiß, wie man selbst ist. ...<<