Aus meiner Sicht ist es nicht förderlich für Debatten, nur auf die Inhalte der Beiträge anderer UserInnen zu achten, und sich nicht zugleich für deren emotionale Reaktion auf eigene Beiträge zu interessieren, falls man eine andere Sichtweise vertrat...
Es kann z.Bsp. immer zu Missverständnissen kommen, und es kann passieren, dass man auf eine Art und Weise reagierte, die andere befremdet.
Dann kann man nachfragen, das trägt bei zu einer positiven, also einer erfreulichen Streitkultur, finde ich.
barbera hat geschrieben: am 02.09.2020, 00:28 Uhr

Wie kommst du dazu, mich belehren zu wollen?

Ich bin politisch aktiv und brauche keine Nachhilfestunde von "Börsenexperten".
Lies dich ein wenig ein in Wirtshftstheorien.
Für Anfänger gibts da ein nettes Buch, das da heißt "Schumpeters Reithosen".

Weißt du, wer Schumpeter war?

Was hier zum Großteil geboten wird, fällt sogar bei einer Proseminararbeit durch.
Große Töne sollte man nur aufgrund von Wissen spucken und nicht aufgrund von Biertischdiskussionen oder netten Gesprächen von Hobbypolitologen beim Bier oder - wie bei manchen anderen Teilnehmern - beim Prosecco.

Wirtschaft und Politik lassen sich nur beurteilen, wenn man Basiskenntnisse hat.
Daran fehlts allerdings bei so vielen Klugscheissern.


Folgende Anfrage ist heute im Thema Börse für Interessierte eingegangen:

von barbera » 03.09.2020, 18:00 Uhr
Frage an die Experten - wird der Dollarkurs wieder steigen?
Ich hab da Hoffnung für die Zeit nach den Wahlen - wie immer sie ausgehen werden.


Da fällt mir nur der Spruch ein: Was stört mich mein ... von gestern!

@ Migranda

Emotionale Aktionen dieser Userin kann man sehr wohl erkennen. Wird es kritisiert? Wurde es in der Vergangenheit auch bei anderen kritisiert?
Darf ich noch Sprüche und Quellen zitieren?
Möchtest du eine Stelle einrichten, wo Textbeiträge vorher auf mögliche "emotionale Reaktion(en)" geprüft werden?
-> Das kommt mir alles bekannt vor!
... und ich möchte dir sagen, - mit Verlaub - ICH - nicht DU - habe das in meinem Leben schon einmal kennen gelernt!
es bringt nichts, wenn man sich gegenseitig hochschaukelt....
der eine postet etwas hart - der nächste ärgert sich und postet noch härter zurück....der nächste gibt daraufhin dem einen recht - der nächste wiederum dem anderen....
die Diskussion leidet darunter sonst gar nix

@Migranda
ich achte darauf wie ich poste, weil ich weiß wie hart ein geschriebenes Wort rüberkommen kann oder wie leicht Mißverständnisse entstehen können.....
doch nicht jeder macht das....
mir wurde dann öfters "bli bla blub-Posterei" bescheinigt - doch das ist mir egal....

@Cornusmas
einmal geschrieben hätte gereicht.......
https://www.getabstract.com/de/zusammen ... ratie/3995

Ich finde den Hinweis von barbera auf die Kapitalismuskritik von Josef A. Schumpeter sehr interessant – nicht, weil die sich gar nicht so sehr von der Theorie des Karl Marx unterscheidet, wie er selber vielleicht meinen mochte, sodass er mit seinen Büchern auch nicht so bekannt wurde, wie der Verfasser des „Kapitals“ - , sondern weil sich die Frage nach sozialistischer (bzw. kommunistischer) oder kapitalistischer Marktwirtschaft sowohl innerhalb einer demokratisch organisierten Gesellschaft (mit Parteienherrschaft) als auch in einer autokratisch organisierten Gesellschaft (mit Alleinherrscher) stellt, wie man es heutzutage in den unterschiedlichen, bislang verwirklichten Systemen sehen kann, während man zu Karl Marx Zeiten nur darüber spekulieren konnte.

Dass sowohl die sozialdemokratische Weimarer Republik an wirtschaftlichem Missmanagement durch Kapitalisten scheiterte, wie auch die sozialistische Parteidiktatur in der DDR – was nicht etwa an der Faulheit einer plötzlich dekadent gewordenen, arbeitenden Bevölkerung lag, der es ca. 7 Jahre nach den Kriegen jeweils wieder besser ging, als davor – ist natürlich noch kein Beweis dafür, dass eine soziale Marktwirtschaft ohne Kapitalisten nicht auch möglich gewesen wäre, wenn es entsprechende Kontrollmechanismen gegeben hätte, um die Machtübernahme von kapitalistischen, sowie scheinsozialistischen Diktatoren zu verhindern.

Die gewinnen jedoch auch innerhalb von demokratischen Systemen immer wieder enormen Zulauf aus der Bevölkerung, sobald sich eine wirtschaftliche Krise durch Missmanagement anbahnt, weil die Ursache dem System zugeschrieben wird, durch dessen Abschaffung die zukünftigen Dikatoren dem Volk eine Verbesserung ihrer wirtschaftlichen Lage versprechen.

Hier profitieren also die Gewinner der demokratischen Wahl nicht nur immer vom echten Versagen ihrer Vorgänger, sondern vor Allem vom unterstellten, wie es auch schon im Mittelalter der Fall war, wo Priester von der Kanzel aus auf populistische Weise versuchten, den ansonsten verherrlichten und somit populären Regenten als Verursacher zu verunglimpfen und für den Schaden haftbar zu machen, wenn die Pest wütete, oder wenn der Sommersturm die Ernte verhagelte.

Dass sich heute in Corona-Zeiten und der damit verbundenen wirtschaftlichen Krise die Parteiführer und zukünftigen Alleinherrscher für 4 Jahre ganz besonders in Hinblick auf die nächste Wahl gegenseitig mit Dreck bewerfen, um sich nicht nur als das kleine Übel darzustellen, sondern als der zukünftige „Landesvater“ oder die „Mutter der Nation“ die vom Himmel gesandt wurden, um die Durstigen zu tränken und die Hungrigen zu speisen, ist ganz normal, sodass es einer Aufklärung besonders Derer bedarf, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen.

Dabei dient ein historisches Studium der Ereignisse nach dem 1. Weltkrieg bis zur Machtergreifung Hitlers als gutes Lehrstück, um vor Allem zu sehen, wie mans nicht machen darf, um nicht wieder in einer Diktatur zu landen. Diese Erfahrungen wurden nach dem 2. Weltkrieg bei der Neugründung der Bundesrepublik in die Verfassung miteinbezogen, was aber nicht heißt, dass diese die vollständige Sicherheit bietet, um nicht dennoch auf ganz legalem Wege ausgehebelt werden zu können, wenns nur um die Mehrheitsbeschaffung geht, um anschließend den Wählerwillen mit Füßen zu treten, indem Parteien miteinander koalieren, die letztlich durch die Ausübung des Fraktionszwanges dann doch 4 Jahre lang auf asoziale Weise demokratisch alleine darüber bestimmen können, was geschieht.

Das ist dann keine Kritik an der sozialistische Scheindemokratie, die gegen die Demokratie gerichtet ist, sondern eine Kritik am demokratischen Scheinsozialismus, wie er von der scheinsozialistischen, ursprünglich demokratisch gewählten Einheitspartei Ostdeutschlands praktiziert wurde, und der gegen das sozialistische oder kommunistische System gerichtet ist, wo nicht diejenige Partei (demos) das Sagen im Staate hat, die nur die Interessen einer Mehrheit vertritt, sondern die Interessen der gesamten sozialen Gemeinschaft (Kommune), was man am einfachsten bewerkstelligen könnte, indem man einen Koalitionszwang zwischen den rechts und links gerichteten Parteien mit gleicher Anzahl von beruflich speziell dazu ausgebildeten Vertretern im Parlament schafft, sodass sich beide immer erst auf einen tragfähigen Kompromiss einigen müssen, bevor sie ihren Arbeitsplatz abends wieder verlassen.

Interessanterweise ist die GroKo als das "Relikt einer früher mal annähernd gleichen Anzahl der Wählerstimmen auf beiden Seiten" ein Hinweis darauf, dass sich unter bestimmten Umständen auch die politische Machtverteilung von selber zugunsten aller Wähler ergibt, was in Amerika niemals möglich wäre, wobei man natürlich die Nichtwähler nicht außen vor lassen darf, um einen realistischen Eindruck davon zu bekommen, woraus der aktuelle Wählerwille gerade besteht, der sich – situationsbedingt – auch schnell wieder ändern kann, und daher lediglich ein Stimmungsbarometer darstellt, ohne dass dabei die soziale Realität und die Notwendigkeit, die tatsächlich existierenden Grundbedürfnisse, wie etwa das nach einer flächendeckenden Sozialversicherung für Alle, zu befriedigen, bereits mit berücksichtigt wird.
Danke für den Link!!!
Zum 1. Mal hab ich ein bisschen kapiert, worum es diesem berühmten Schumpeter geht.
Und vielleicht entspricht ja Dein Ideal des Sozialismus den Vorstellungen Schumpeters...
Da ich selbst zu wenig von Ökonomie verstehe, kann ich mir kein Urteil erlauben.
Jedenfalls ist mein Ideal weiterhin die Demokratie, trotz der zunehmenden Gefahr ihrer Unterhöhlung in westlichen Demokratien, auf die in diesem Thread von anderen hingewiesen wurde....-

Aber ich denke, das sind "Luxusprobleme" im Kontrast zu den Sorgen und Ängsten der friedlichen Demonstranten in Belarus, die sich z.Zt. nach Rechtsstaatlichkeit und Versammlungsfreiheit sehnen, und ebenso im Kontrast zu den Wünschen Oppositioneller in Russland, die jederzeit befürchten müssen mit einem Nervenkampfstoff vergiftet zu werden, wenn sie Kritik üben an der Korruption mächtiger Oligarchen, die das Regime unterstützen.

Ich würde Schumpeters demokratiekritische Äußerungen heute als veraltet betrachten, also nicht mehr so ernst nehmen bzw. als seiner Zeit zugeordnet belassen, die ihm immerhin die Erfahrung eines demokratisch an die Macht gekommenen Faschismus zugemutet hatte.  

Den überwiegenden Teil der inzwischen 75 Jahre andauernden Demokratie hat der 1950 Verstorbene ja nicht mehr erleben können. - Wenn man sich unbedingt mit ihm befassen wollte, müsste man sich also fragen, was er wohl heute zur Demokratie und zur sozialen Marktwirtschaft sagen würde.




ich drücke sowohl der Bevölkerung in Belarus als auch der russischen Bevölkerung die Daumen....
der Kreml sieht im Moment seine Felle davonschwimmen und fürchtet ein "Belarus-Überschwappen".....die Vergiftung russischer Oppositioneller wird von anderen Staaten als Schwäche wahrgenommen.....
die EU muss jetzt zusammenstehen und die Bevölkerung diktatorischer Staaten vermehrt unterstützen.....deutlicher werden.....
gestern habe ich einen Artikel gelesen, von wegen dass unser "diplomatisches Geschwätz" an den Ohren totalitärer Staaten vorbeirauscht ....und vielleicht sogar als Schwäche aufgefaßt wird.....

wie ihr wißt war ich immer ein Befürworter von Nord stream 2, um von den USA unabhängiger zu werden....
jetzt sage ich:
egal wie viele Arbeitsplätze es - vor allem in Meck-Pomm - kostet - und wieviele hundert Firmen daran beteiligt sind und wer diese Verluste bezahlen soll ....
was letztendlich wir Steuerzahler bezahlen müssen.....

die EU muss deutlich machen, dass wir diese Spielchen totalitärer Staaten - egal ob China oder Rußland - nicht mehr akzeptieren können....
wobei die USA aktuell mehr oder weniger ausfallen mit ihrem totalitär angehauchten Präsidenten....
Verdandi hat geschrieben:

Ich würde Schumpeters demokratiekritische Äußerungen heute als veraltet betrachten, also nicht mehr so ernst nehmen bzw. als seiner Zeit zugeordnet belassen, die ihm immerhin die Erfahrung eines demokratisch an die Macht gekommenen Faschismus zugemutet hatte.  

Den überwiegenden Teil der inzwischen 75 Jahre andauernden Demokratie hat der 1950 Verstorbene ja nicht mehr erleben können. - Wenn man sich unbedingt mit ihm befassen wollte, müsste man sich also fragen, was er wohl heute zur Demokratie und zur sozialen Marktwirtschaft sagen würde.

PS
Und was seine Neigung zum Sozialismus betrifft: Er hat auch den Niedergang des real existierenden Ende der 80er-Jahre nicht mehr miterleben können. :wink:




Ich habe folgende Quelle komplett gelesen:

https://www.getabstract.com/de/zusammen ... ratie/3995

Ich finde es immer äußerst wichtig, wenn sich Menschen, hier Schumpeter, mit der aktuellen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Situation befassen und die Fragen stellen:
Wo führt das hin?
Was kommt danach?

Ein Dahin und ein Danach muss sich allerdings nie folgerichtig ergeben, wenn der konkrete gesellschaftliche Weg nicht Dahin führt, weil es genügend weitsichtige Politiker gibt, die ein Dahin versuchen, zu verhindern.

Eine solche Analyse, wie von Schumpeter, kann und soll mahnen, wach rütteln, aufmerksam machen ... . Das ist Philosophie.
Das gilt auch für Schumpeters Analysen zum Kapitalismus und seine Gedanken zu einem Sozialismus. Zum Sozialismus mit seinen bisher zwei grundsätzlich verschiedenen Erscheinungsformen als völlig unterschiedliche Diktaturen wissen wir heute mehr UND wir wissen auch, warum diese Diktaturen gescheitert sind. Da es aktuell noch immer Diktaturen gibt und auch immer wieder neue Diktaturen in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, kann und darf man nicht in jedem Fall vom generellen Scheitern von Diktaturen ausgehen.

Schumpeters Kritik am Kapitalismus finde ich daher äußerst bemerkenswert und auch mahnend. Folgendes ist aus der Quelle:

"Fünf Gründe für den Niedergang des Kapitalismus
...
5. Intellektuelle Rädelsführer treten auf.
Die Anführer dieser antikapitalistischen Bewegung werden die Intellektuellen sein. Ihre Zahl wird ansteigen, weil es zu den Errungenschaften des Kapitalismus gehört, dass Bildung für breite Bevölkerungsschichten verfügbar wird. Die Intellektuellen, einige von ihnen auch Frustrierte, die es nicht weit gebracht haben, werden für ihre Unzufriedenheit das kapitalistische System verantwortlich machen, dagegen rebellieren und es zersetzen. Die kapitalistische Maschine gerät ins Stocken."


Den Eindruck, dass intellektuelle Rädelsführer in der Gesellschaft auftreten und auch in diesem Forum schreiben, könnte ich auch sehen.
Schumpeter war ein Dandy.

Aus dem von CornusMas zitierten Ausschnitt ist herauszulesen, dass Schumpeter Angst hatte vor studierten Proletariern.
Seine Befürchtung war, dass der "Pöbel" durch die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs plötzlich iauf ntellektuelle Anführer hören könnte.

Wirtschaftstheoretiker und politische Philosophen muss man immer im Kontext zu den Umständen ihres aktuellen Lebens sehen.
Auch Adam Smith und John Keynes sind veraltet, wenn man in Details herumkramt.
Das Interessante sind immer die verschiedenen Denkmodelle, die immer noch eindeutig erkennbar sind, und auf die sich sämtliche moderne Ökonomen nach wie vor beziehen.

Kein Ökonom hätte sich noch vor 50 Jahren vorstellen können, welche Umwälzungen , auch gesellschaftlich gesehen, die elektronischen Medien bringen würden.

Das gehört nicht ganz zum Thema, aber ich bin immer wieder erschüttert, wie z.B. die Zitate von Heinrich Heine von Menschen missbraucht werden, die offensichtlich keine Ahnung davon haben, gegen welche massive Unterdrückung und Armut Heine damals angeschrieben hat.

Die Menschen damals wären glücklich gewesen, wenn ihre Unfreiheit nur im Tragen einer Maske bestanden hätte.
ja.....
barbera hat geschrieben: am 06.09.2020, 18:15 Uhr

Schumpeter war ein Dandy.

Was ist ein Dandy?
Wie kommst du zu der Einschätzung / Bewertung / Beurteilung, dass Schumpeter ein Dandy gewesen sein soll?
Warum empfiehst du mir mit deutlich auffordernden Worten, siehe dein Beitrag vom 02.09.2020, 00:28 Uhr, Literatur eines Dandys zu lesen?
Wie kommst du zu der Einschätzung / Bewertung / Beurteilung, dass Schumpeter Angst vor studierten Proletariern gehabt haben soll?

Lies doch wenigsten mal den Wikipedia-Artikel, da steht es. Jemand, der gern auf großem Fuße lebte und den Luxus liebte (wie Schumperter) konnte allerdings trotzdem gute Gedanken und Ideen haben und dafür weltberühmt werden. Ich weiß nur nicht, warum Barbera ersteres hier explizit erwähnt hat – vielleicht, weil es sich mit Sozialismus schlecht hätte vereinbaren lassen?


Ich kenne die Inhalte von Schumpeter bei wikipedia.
Er war sogar von 1921 bis 1924 Vorstand einer Bank.

Ich habe die gleiche Frage an @ barbera:
Erst wird jemand hoch gejubelt und dann wird er plötzlich mit einem Begriff "Dandy" abgewertet. Das ist mir völlig unverständlich!

Dass diese Menschen ihren Genuss im Leben hatten, das dürfte klar sein.
Ich fange jetzt hier nicht damit an zu erklären, was ein Dandy ist.
Das Wort ist keine Abwertung, sondern eine klare Definition eines Lebensstils.

Verdandi hat es verstanden.
Es gibt Personen, bei denen Lebensstil und die Produkte ihres Denkens nicht leicht in Einklang zu bringen sind.

Rousseau hat mit seinem Buch "Emile" grundlegend das Denken über Erziehung verändert und seine eigenen Kinder ins Waisenhaus gesteckt.

Solche Abgründe von Persönlichkeiten sind nicht leicht nachzuvollziehen.
Nicht immer bestimmt das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein.
Karl Marx hatte auch nicht immer recht - lach!
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