Filippa1 hat geschrieben:
filofaxi hat geschrieben: Das Streben nach Identität als der Übereinstimmung dessen, was man ist, mit einer Wunschvorstellung davon, was man gerne sein möchte – nämlich reich und mächtig, damit man nicht mehr zum unfreiwilligen Verzicht auf seine Pfründe gezwungen werden kann, wie es als machtloses Kind einmal der Fall war - , ist Etwas, was nicht nur den Deutschen in Ost und West gemeinsam ist, sondern allen Menschen auf der Welt.

@ Filofaxi

Das Streben nach Identität,d.h. eher die Suche danach, erschöpft sich nicht in der Zielsetzung, reich und mächtig sein zu wollen. Reich würde ich eher als materielle Sicherheit ansehen, die natürlich identitätsstiftend insofern ist, dass sich die wechselseitigen sozialen Bezüge dadurch sehr zufriedenstellend gestalten und gestalten lassen. Das aber ist möglich, auch wenn ich nicht REICH bin, und viele Menschen leben es auch so. Sie leben sehr gut damit, denn im gleichen Maße, in dem ein Mensch nicht darauf angewiesen ist, seine Identität aus dem erworbenen Reichtum zu gewinnen, kann er auch darauf verzichten, nach immer mehr Macht zu streben, Macht über andere. Nur Menschen, die beide Zielsetzungen, Macht und Reichtum, nicht zu tragenden Säulen ihrer Identität brauchen, können andere Formen von „Reichtum“leben.

Die Begrenzung der Identität auf eine machtpolitisch vorgegebene Gruppe, wie die einer Nation, welche unter der Herrschaft eines Regenten zustande kam, der als ihr internationales Aushängeschild diente, ist eine künstlich geschaffene, um ihre Mitglieder durch Abgrenzung gegenüber den Bewohnern anderer Länder zusammenzuschweißen, wie es auch bei jeder Kleinstaaterei der Fall ist, bei man jeweils die Anderen als die Schlechten branntmarkt, die angeblich verhindern, dass es Einem selber nicht nur gut, sondern besser geht, als ihnen, um sich gegen deren Ansprüche auf wirtschaftliche Mitversorgung, die mit einer Einschränkung des eigenen Wohlstandes einhergeht, besser verwehren zu können.

Die Begrenzung einer Identität auf eine bestimmte Gruppe, die machtpolitisch vorgeben ist, ist nur scheinbar künstlich geschaffen, vor allem in der heutigen Betrachtung, die die Evolution des Lebens auf der Erde, aber auch die Geschichte des Menschen von ihren Anfängen her außen vor lässt. Allianzen, Verbände, Gruppen, Clans, Stämme, welche Bezeichnung man auch immer wählen mag, beruhen immer auf gemeinsamer Herkunft, Besiedlung des gleichen Raumes, was das „Heimatgefühl“ ausbildet, auf der Wahrung und Verfolgung gemeinsamer Interessen und bilden einen einigermaßen sicheren Hort, in dem es sich leben lässt. Da geht es um den Schutz der Ressourcen, damit die materielle Sicherheit gewährleistet ist, und es geht um den Schutz nach außen, wo immer Begehrlichkeiten , die auch nur projiziert sein können, weil man die eigene Begehrlichkeit auch dem anderen unterstellt, eine Gefahr darstellen. Die Ansprüche von außen auf „Mitversorgung“ , die natürlich bedeutet, dass man teilen muss, was man eigentlich lieber für sich selbst behält, werden als Bedrohung erlebt. Das aber ist genau der Punkt, an dem sich das entfaltet, was uns Menschen von den anderen hochentwickelten Arten unterscheidet, obwohl es auch bei Tieren vereinzelte Beispiele für Solidarität über die eigene Art hinaus gibt.

Dieser auf nationaler Ebene wirksame Sozialismus, der sich international als asozialer Egoismus niederschlägt, stellt die Wurzel aller Deutschen dar, die die Weimarer Republik abgewählt hatten, um sich gemeinsam gegen die Reparationsforderungen der Siegermächte des 1. Weltkrieges zu wehren.

Der Unterschied nach dem verlorenen 2. Weltkrieg, den alle Deutschen als eine narzisstische Kränkung empfanden, weil der ihr von Größenwahn geprägtes Selbstbild von einer weltweit wirtschaftlich und politisch führenden Nation beschädigt hatte, war der, dass die Ostdeutschen von einer Diktatur in die nächste gelangten, bei der sie zum Sozialverhalten den eigenen Landsleuten gegenüber gezwungen wurden, während die Bevormundung der Westdeutschen sich auf das Wiederaufrüstungsverbot beschränkte, wonach schon wenig später verstoßen wurde, indem man behauptete, es sei notwendig, sich gegen die russische Bedrohung wehren zu können.

So war es nicht der Sozialneid, der im Osten die Bewohner dazu trieb, sich gegen die kommunistische Bevormundung aufzulehnen, wo das Gemeinwohl vor dem Wohl des Einzelnen rangierte, sondern die Gier nach Herrschaftsfreiheit, um ihren asozialen Bestrebungen genauso ungehindert nachkommen zu können, wie es ihrer Meinung nach im Westen der Fall war.


Das siehst Du sehr negativ, bzw stellst Du sehr negativ dar. Es scheint so, dass den Menschen das tiefe Bedürfnis nach Freiheit kennzeichnet. Und deshalb würde ich nie den negativ konnotierten Begriff GIER hier verwenden, sondern SEHNSUCHT. Sie kommt von innen. Auch Bevormundung, um dem Gemeinwohl vor dem Einzelwohl Vorrang einzuräumen, ist eine Ausübung von Macht. Ausgewogenheit zwischen Gemeinwohl und Einzelwohl brauchen alle Menschen und ist deshalb politisch immer anzustreben, was ja auch im Wesen der Demokratie als Ziel verankert ist, letztlich aber ein Idealzustand, dem man sich immer nur annähern bzw der immer nur als labiles Gleichgewicht kurzfristig zu erreichen ist, das Zünglein an der Waage neigt sich mal nach der einen, dann nach der anderen Richtung und verharrt gar scheinbar wie festgebacken.





Dass aber auch im Westen nicht Jeder tun und lassen KONNTE, was er hätte können DÜRFEN, wenn er die Macht dazu gehabt hätte, war Denen nicht klar, die noch vor dem Mauerbau „rübermachten“, um auch in den Genuss des Kapitalismus zu gelangen, dem man fälschlicherweise die Ursache eine allgemeinen Wohlstandes zuschrieb, den es gar nicht gab – ähnlich wie Leute aus sogenannten Dritte-Welt-Ländern auch nicht begreifen können, wie teuer das Leben in dem Lande ist, wo scheinbare Milch und Honig fließt, und die Seife so viel besser riecht, als bei ihnen zuhause.

So war es für viele Republikflüchtlinge eine herbe Enttäuschung zu sehen, dass im Westen die sozialen Mechanismen fehlten, die man im Osten mittlerweile für selbstverständlich zu betrachten gelernt hatte. Dafür, dass angeblich ja auch eine ebenso starke Flüchtlingswelle von West nach Ost stattgefunden habe, fehlt jede Begründung, denn gerade Diejenigen reichen Bürgerssöhne die sich für mehr Sozialismus begeisterten, hatten es ja gar nicht nötig, sich in eine Diktatur zu begeben, wo man sie dazu zwang, von ihrem Reichung Etwas abzugeben, um dafür der Sozialleistungen, die sie gar nicht benötigten, teilhaftig zu werden.

Nachdem die Grenzen wieder geöffnet wurden, legte sich bei den meisten Ostdeutschen die Begeisterung über die neue Herrschaftsfreiheit schnell wieder, nachdem die 100 DM Begrüßungsgeld aufgebraucht waren, und sie merkten, wie viel Kampf es kostete, im Westen am Reichtum Derer teilhaben zu können, die – genauso wie sie selber – nicht bereit waren, ihren Besitz mit Anderen zu teilen, sodass die Grenze, die die Bedürftigen und die Nicht-Bedürftigen in zwei Lager teilt, nicht auf einer künstlichen Spaltung beruht, mit der man den Bedürftigen nur eingeredet hat, sie seien bedürftig, obwohl sie es gar nicht sind, um sie gegen Diejenigen aufzuhetzen, die mehr haben, als sie, sondern auf der Tatsache, dass dieses tatsächlich der Fall ist.

Es ist also die „maßlose Gier nach immer mehr, als das, was man gerade besitzt“ - was auch die Rechte auf „Sozialleistungen im Falle der Bedürftigkeit mit einschließt, ohne dabei eine entsprechende Eigenleistung erbringen zu müssen“, was die Reichen, die weniger für ihr Geld arbeiten müssen, als die Armen, in Ost und West genauso zusammenschweißt, sowie die Ärmeren der Neid auf die Reicheren, weil sie niemals in deren Lage kommen, so viele Reichtümer anzuhäufen, um letztlich nur noch ihr Geld, bzw. Andere für sie arbeiten zu lassen.

Dass jeder Bevölkerungsteil dabei den Anderen braucht, um ihn als Ursache allen Übels darstellen zu können, unterscheidet die Zustände innerhalb einer Nation in keiner Weise von den internationalen, wo ganze Völker als Verursacher diskriminiert werden, sodass eine friedliche Koexistenz weder auf nationaler noch auf internationaler Ebene möglich ist, solange keine Notwendigkeit auf Verzicht besteht, der weltweit durch eine gemeinsame Bedrohung aller Menschen gleichermaßen gegeben ist, wie etwa die einer viruellen Pandemie oder der Invasion von Aliens aus dem Weltraum, die dann anstatt der Ossis und Wessis oder der Linken und Rechten als Bösewichter herhalten müssen, um vom eigenen sozialen Versagen abzulenken.


Da werde ich mir jetzt den von @ Mehusae a.a.O. eingestellten Link .....danke @ Mehusae...zu einem Artikel von Rainer Mausfeld zu Gemüte führen. Der Boden ist bereitet. und dafür mal ausnahmsweise ein Smiley: :idea: :D oder auch zwei. :D

"Der Boden ist bereitet"? Womit denn? Herr Mausfeld verkneift sich mal wieder jede konstruktive Alternative zu den von ihm aufgezeigten Mängeln der Demokratie. Er redet sich so in Rage, dass es am Ende schwierig wird, eine Demokratie noch von einer echten Diktatur zu unterscheiden.

Am anderen Ort schrieb ich folgendes zu Herrn Mausfeld:

https://www.50plus-treff.de/forum/moral--t92714-s300.html#p5298674



@Filippa
Du schreibst u.a.:
Das Streben nach Identität,d.h. eher die Suche danach, erschöpft sich nicht in der Zielsetzung, reich und mächtig sein zu wollen. Reich würde ich eher als materielle Sicherheit ansehen, die natürlich identitätsstiftend insofern ist, dass sich die wechselseitigen sozialen Bezüge dadurch sehr zufriedenstellend gestalten und gestalten lassen. Das aber ist möglich, auch wenn ich nicht REICH bin, und viele Menschen leben es auch so. Sie leben sehr gut damit, denn im gleichen Maße, in dem ein Mensch nicht darauf angewiesen ist, seine Identität aus dem erworbenen Reichtum zu gewinnen, kann er auch darauf verzichten, nach immer mehr Macht zu streben, Macht über andere. Nur Menschen, die beide Zielsetzungen, Macht und Reichtum, nicht zu tragenden Säulen ihrer Identität brauchen, können andere Formen von „Reichtum“leben.

das sehe ich ebenso und auch Deine anderen Antwort-Beiträge (an @filofaxi) kann ich gut nachvollziehen.....
Deiner Zustimmung kann ich mich anschließen, Gundulabella, bis auf den Link zu Rainer Mausfeld, auf den ich "allergisch" reagiere, ich schrieb über seine radikale Kritik an unserer Presse im kapitalistischen Westen in Deinem Thread "Moral".

@Filippa: Erinnerst Du Dich, wir hatten ja schon mal kontrovers debattiert über ihn :) vor einiger Zeit.
Gerade weil er beeindruckend klug und sympathisch wirkt auf mich, reagiere ich so heftig, denn ich finde es schlimm, dass dieser radikale, linksideologische Idealist unsere natürlich in vielen Aspekten kritikwürdige Demokratie so abwertet, und dadurch das weit verbreitete Misstrauen in unsere aus meiner Sicht noch immer relativ freie und seriöse Presse verstärkt.
Sowohl radikale Linke als auch Rechte sind ja der Meinung, unsere Medien seien alle mehr oder weniger "gekauft", unsere Journalisten seien im Grunde nur korrupte Erfüllungsgehilfen des Großkapitals, unsere Demokratie sei im Grunde nur eine Scheindemokratie, usw.
Solch ein Misstrauen entmutigt, zur Verbesserung beizutragen, es schwächt unsere Demokratie.-
Die sehr linksorientierte Demokratin Occasio-Cortez in den USA fällt mir gerade ein, sie würde Mausfeld sicher zustimmen.
Ich war erschrocken, als ich vor einiger Zeit las, dass ihr politischer Berater die DDR als erträgliches System darstellt, denn niemand musste dort befürchten, seinen Arbeitsplatz zu verlieren.
Ich befürchte sehr, Biden könnte die Wahlen im Nov. verlieren, weil in den USA nicht wenige befürchten, die Demokraten liebäugeln mit dem Sozialismus, was natürlich Unsinn ist, aber...
ich denke, dass wir einen "heißen" Herbst erleben werden....
nicht nur die USA Wahlen stehen an - sondern auch die Russland Wahlen im nächsten Jahr....bereits jetzt werden da die Gouverneure gewählt....

der Kreml hat - nicht umsonst - Angst, dass ihm die Wahl-Felle davonschwimmen....d.h. Angst, dass die Belarus-Demonstrationswelle nach Russland überschwappen könnte.....

jahrelang dachte ich, dass die weltweite wirtschaftliche Verflechtung auch eine menschenrechtlich/demokratische Lockerung in den verschiedenen Ländern mit ihren unterschiedlichen Regimen bringen könnte.....
doch so wie es aktuell aussieht, verhärten sich bei allen Regimen die Fronten....
zwischen den USA und der EU
zwischen England und der EU
zwischen China und der EU (und China/USA)
zwischen Russland und der EU (und USA)
Migranda hat geschrieben: Deiner Zustimmung kann ich mich anschließen, Gundulabella, bis auf den Link zu Rainer Mausfeld, auf den ich "allergisch" reagiere, ich schrieb über seine radikale Kritik an unserer Presse im kapitalistischen Westen in Deinem Thread "Moral".

@Filippa: Erinnerst Du Dich, wir hatten ja schon mal kontrovers debattiert über ihn :) vor einiger Zeit.
Gerade weil er beeindruckend klug und sympathisch wirkt auf mich, reagiere ich so heftig, denn ich finde es schlimm, dass dieser radikale, linksideologische Idealist unsere natürlich in vielen Aspekten kritikwürdige Demokratie so abwertet, und dadurch das weit verbreitete Misstrauen in unsere aus meiner Sicht noch immer relativ freie und seriöse Presse verstärkt.
Sowohl radikale Linke als auch Rechte sind ja der Meinung, unsere Medien seien alle mehr oder weniger "gekauft", unsere Journalisten seien im Grunde nur korrupte Erfüllungsgehilfen des Großkapitals, unsere Demokratie sei im Grunde nur eine Scheindemokratie, usw.
Solch ein Misstrauen entmutigt, zur Verbesserung beizutragen, es schwächt unsere Demokratie.-
Die sehr linksorientierte Demokratin Occasio-Cortez in den USA fällt mir gerade ein, sie würde Mausfeld sicher zustimmen.
Ich war erschrocken, als ich vor einiger Zeit las, dass ihr politischer Berater die DDR als erträgliches System darstellt, denn niemand musste dort befürchten, seinen Arbeitsplatz zu verlieren.
Ich befürchte sehr, Biden könnte die Wahlen im Nov. verlieren, weil in den USA nicht wenige befürchten, die Demokraten liebäugeln mit dem Sozialismus, was natürlich Unsinn ist, aber...

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Ja, @ Migranda, ich erinnere mich.
Mein Ansatz beim Lesen Mausfelds und auch allgemein ist kein emotionaler. Seine Argumentation überzeugt mich.
Sie hat analytischen Charakter, ist argumentativ und bezieht wissenschaftliche Ergebnisse aus anthropologischer und aus der Kognitionsforschung mit ein. Ich betrachte das nicht als Abwertung.
Wenn ein Arzt eine Diagnose stellt, die mir nicht gefällt, betrachte ich das auch nicht als Abwertung meiner Leiblichkeit . Soll mir geholfen werden, muss ich die Realität akzeptieren und werde nicht mein Wunschdenken die Führung übernehmen lassen. Sowohl Analysen als auch Diagnosen sind die Basis , die aufzeigen, was man wie verändern, verbessern oder gar heilen kann.
@ Andre6116

…..Die Armen brauchen die Reichen ... und umgekehrt: die Reichen brauchen die Armen. …..

Die begriffliche Abhängigkeit zwischen arm und reich als zwei Gegensätze, durch die sie definierbar und damit auch messbar werden, bedeutet nicht, dass sie auch kausal austauschbar seien, indem nicht nur der Reiche Jemanden braucht, den er arm machen kann, um noch reicher zu werden, sondern der Arme auch einen Reichen braucht, um noch ärmer werden zu können, weil nicht die eigene Armut ein erstrebenswertes Ziel ist, sondern höchstens die der Anderen, um selber auf deren Kosten reich zu werden.

Selbst asketischen Fanatiker, die öffentlich beweisen wollen, dass sie lediglich Kraft ihres Willens dazu in der Lage seien, dem Hungertode zu trotzen, indem sie sich angeblich ausschließlich von Licht und Liebe ernähren, unterschlagen geflissentlich den Schokoriegel, den ihnen diejenigen Leute heimlich zustecken, die sie vorher dafür bezahlt haben, sodass sie sie lieben, wie es bei der Anführerin der Lichtfressersekte bekannt wurde, als sie dabei erwischt wurde, während sie auf den Zug nach Anderswo wartete, wo sie unerkannt ein ganz normales Leben führte, während ihre Anhänger sich zu Tode hungerten.

So entspringt die Unterstellung der Reichen, dass die Armen ohne sie gar nicht lebensfähig seien, dem abscheulichen Zynismus der Neoliberalen, welche ein Recht auf schrankenlose Verwirklichung der eigenen Ziele auf Kosten der Schwächeren propagieren, weil sie die angeblich von einer höheren Schicksalsmacht zugewiesene Macht zu Recht verdient hätten, und die Legitimation ihrer Untaten gegenüber Denen, die sie mit ihrer Übermacht beherrschen, nun eine gerechte Belohnung für diese angebliche Leistung sei.

Ebenso widerwärtig ist die Verdrehung des biblischen Spruchs, dass die wirtschaftlich Armen die eigentlich Reichen – nämlich im Geiste – seien, wenn sie freiwillig darauf verzichten, es den Reichen gleichzutun, obwohl sie gar keine Gelegenheit dazu haben, und statt dessen ihre Klugheit damit unter Beweis stellen, indem sie nicht gegen die Unterdrückung der politisch Einflussreichen rebellieren – wohlwissend, dass sie sich diesen Widerstand gar nicht leisten können, wenn sie nicht verhungern wollen.

….Doch wie will man arm und reich so gestalten, dass beides so niveauliert ist, dass es keinen Neid mehr gibt? …..

Ich habe ganz bewusst unterschieden zwischen dem Neid Dessen, der weniger hat als Jemand Anderer, der mehr hat, als er, und der Gier (sowie dem damit verbundenen Geiz) Desjenigen, der den Hals nicht voll genug bekommen kann, um am Ende wesentlich mehr zu haben, als er braucht, um auch in Notzeiten seine Grundbedürfnisse selber befriedigen zu können, weil er unter allen Umständen verhindern will, dass er durch Andere, die ebenso nach der Vormacht streben, wie er, ruiniert wird.

Insofern kann man die Gleichartigkeit von Herrsch- und Habsüchtigen, die sich als Räuberbande mteinander solidarisieren, um erfolgreicher zu seine, sich aber sofort wieder gegenseitig bekämpfen, um an die Vormacht zu gelangen, sobald sie dazu in der Lage sind, noch nicht als ein soziales Vermögen ansehen, welches auf der Solidarität der Starken mit den Schwachen aus Einsicht in die Notwendigkeit einer sozialen Versicherung auf Gegenseitigkeit beruht, die Jedermann benötigt, wenn er sich nicht mehr selber helfen kann.

…..Für mich stellt sich immer wieder die Frage: wo bekommt man den Mensch her, der Gerechtigkeit bereits als Gen in sich trägt.... denn so, wie der Mensch heut geschaffen ist, wird es Gerechtigkeit nie geben ...und es wird immer ein Kampf sein, diesen in der Gesellschaft zu implementieren ... und selbst da gibt es unendlich viele Differenzen .. wer gestaltet es? Egal ob von Links nach Recht oder von Oben nach Unten ...von Vorn nach Hinten ... einer ist immer der Neider und einer ist immer der, der Ungerechtigkeit schafft ..
Wie erzeugen wir also den gerechten Menschen??? Durch viel philosophieren?? Es macht Spaß, dies als Methode zu sehen ... für die, die es können. Doch was ist mit dem Rest, der es nicht kann? Wie verstehen sie es? ….


Da es kein materielles Gerechtigkeits-Gen gibt, sondern nur eine geistige Vorstellung von einem gerechten sozialen Ausgleich, der das Auskommen von Jedermann garantiert und nicht nur von einigen wenigen Starken auf Kosten vieler Schwacher, muss diese Einsicht, die noch nicht auf eigener bitterer Erfahrung beruht, immer wieder durch schulische Belehrung aufs Neue erworben werden.

Eine gesamte Gesellschaft kann man auch nicht ein für alle Male darüber aufklären, dass man nicht auf Anderen rumtrampeln soll, sodass alle Folgegenerationen das künftig im Blut haben, und es reicht dazu auch noch nicht einmal die Erfahrung aus, die eine ganze Generation am eigenen Leibe gemacht hat, sondern das Wissen darum muss selbst dann noch immer wieder neu erworben werden, indem man sich dran erinnert, damit man es zum Segen seiner Mitmenschen anwenden kann – auch ohne erst Erfahrungen auf ihre Kosten zu sammeln, um sich danach mit einem zerknirschten „Schulligung“ aus der Pflicht des Schadensausgleichs zu stehlen.

So kann man die Nachkommen eines Kriegsverbrechers zwar noch nicht als Mitverursacher der Schuld des Schadensausgleichs ihres Vorfahrens bezichtigen, weil sie damals ja noch gar nicht existierten, und nach geltendem Recht auch nicht zum Schadensausgleich zwingen, weil diese Schuld nicht vererbbar ist, aber dennoch kann man von ihnen erwarten, dass sie – zum Dank dafür, dass man sie dafür nicht mitbestraft, indem man sie als ganze Sippe dafür ächtet, dass sie auch davon profitiert haben - die Untaten ihres Vorgängers zumindest nicht wiederholen.


@ Filippa1

Identität heißt Abbbildungsgleichheit, bei der Etwas oder Jemand, der genauso oder so ähnlich beschaffen ist, wie etwas Anderes, was dem, entspricht, womit man es oder ihn vergleicht.

Das Erreichen dieser Identität erfolgt dadurch, dass man das, was so ähnlich oder gleich sein soll, wie das Vorbild, soweit verändert, dass es ihm entspricht, während die Suche nach der Identität sich auf einen Begriff bezieht, der zu dem, was damit symbolhaft ausgedrückt werden soll, am besten passt.

Insofern kann Jemand, oder gar ein ganzes Volk, nicht auf der Suche nach sich selber sein, wie es gerade IST, sondern höchstens danach streben, so zu WERDEN, wie es gerne sein WILL. Ansonsten geht es nicht um die eigene Identität mit dem, was man IST, sondern um die Identität des Bildes, was man Anderen davon vermitteln will, wie die Einen sehen SOLLEN, mit dem, was oder wie man tatsächlich IST.

Eine vorgetäuschte Identität mit Jemandem, der ein anständiger Mensch ist, obwohl man es selber NICHT ist, ist das Verhalten von Betrügern, die aus dieser Vortäuschung falscher Tatsachen ihren Vorteil gegenüber Denen ziehen, die sie um ihr Recht auf Wahrhaftigkeit betrügen, sofern sie das zugestanden bekommen haben.

Da es Denen, die sich zB einst gerne darüber haben hinwegtäuschen lassen, dass ihr von ihnen selber gewählter Anführer ein rassistischer Massenmörder war - worauf ihnen auch sein ganzes Gehabe vor der Wahl hätte als Hinweis dienen können, weil er ihren eigenen egoistischen Zielen damit entgegen kam - heute aber unerträglich ist, zu ihrer damaligen und vielleicht immer noch vorhandenen, nationalistischen Gesinnung zu stehen, weil sie fürchten, im Nachhinein dennoch dafür geächtet zu werden, wird dieser hässliche Charakterzug natürlich von ihnen mitsamt den dazugehörigen Untaten gerne komplett geleugnet, indem sie sagen: „das bin oder war ich nicht!“.

Die zweite (psychische bzw. geistig-moralische) Abwehrstrategie nach Anna Freud ist die Verdrängung, die normalerweise bei Leuten von selber eintritt, die es nicht ertragen können, sich an ein traumatisches Erlebnis zu erinnern, die aber auch ganz bewusst von ignoranten Verbrechern praktiziert wird, um sagen zu können, dass sie sich an Nix mehr erinnern, sodass man ihnen wegen geistiger Unzurechnungsfähigkeit keinen Strick mehr draus drehen kann, und auf diese Weise wirkungsvoll demonstrieren, sie seien jetzt identisch mit Jemand ganz Anderem, anstatt mit sich selber – nämlich so, wie sie es hätten sollen sein, und nicht damit, wie sie es tatsächlich waren.

Ansonsten kann sich die Macht, die der Mächtigere über den weniger Mächtigen hat, natürlich auch in anderen Formen des Reichtums ausdrücken, als in dem materiellen, wie zB in dem technischen oder auch sozialen Einfallsreichtum, den man zum Wohle seiner Mitmenschen einsetzen kann, aber auch lediglich zu seinem eigenen Wohl, was den asozialen Egoisten auszeichnet, der mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln nach der Allmacht giert, um niemals im Kampf um die Vormacht mit Anderen der Unterlegene sein zu müssen.

Hier werden durch den Erfolgszwang innerhalb von Herrscherdynastien die Nachkommen auf Sieg programmiert, den sie als den Willen ihrer Eltern unbedingt erringen müssen, um von ihnen als liebenswert betrachtet zu werden – auch dann, wenn sie dafür zum Verbrecher gegenüber einem ganzen Volk werden müssen, indem sie andere Völker überfallen und sich deren Besitz und deren Arbeitskraft als Humankapital in ihren Herrschaftsbereich einverleiben.

Diese Form des Strebens nach globaler Allmacht beschränkt sich bei den Tieren auf die überschaubare, soziale Gruppe, innerhalb derer es auch nicht unbedingt um die Wahl des Stärksten oder Aggressivsten als Anführer geht, dem Alle bereitwillig folgen, sondern des Klügsten und Zuverlässigsten, was das Wohl der Gruppe anbelangt.

Das entspricht natürlich auch keinem sozialen Idealverständnis, sondern stellt ein rein ökonomisches Zweckbündnis mit dem kleinsten Übel dar, wie es auch bei den Menschen der Fall ist, wenn sie sich lieber für eine demokratische Staatsform entscheiden, anstatt für einen vorgeblich grundgütigen Autokraten, der sich die Macht nicht mit Anderen teilen muss, um alleine herrschen zu können und dementsprechend auch selbstbestimmt zu dürfen.

Was den Unterschied zwischen dem aktivischen Gieren (oder Streben) und dem passivischen Sehnen betrifft, so verlässt man sich im ersteren Falle auf die eigene Macht, das Maß der Freiheit selber bestimmen zu können, um sich die nötige Sicherheit vor dem unbedingten Freiheitsdrang Anderer zu verschaffen, während man sich im zweiten Falle nach einem Anführer sehnt, der Einem seine Macht als Schutz vor fremder Willkür gewährt, sofern man sich seinem Willen unterwirft, und damit auf das Streben nach der Macht, das Maß der eigenen Freiheit selber bestimmen zu können, von Vornherein verzichtet, weil man davon ausgeht, dass man die sowieso niemals erreichen kann.

Insofern ist das auch keine von Zwängen freie Entscheidung der weniger Starken, auf Möglichkeiten zu verzichten, die ohnehin nur Diejenigen besitzen, die mehr Macht haben, als sie, sondern es bleibt ihnen nur noch die Möglichkeit zu hoffen, dass der Krug an ihnen vorübergehen möge, wenn es den Mächtigen dieser Welt wieder in den Sinn kommt, die das eigene Land oder die Nachbarländer zu verwüsten, und die dort heimischen Menschen ihrer Lebensgrundlage zu berauben, um ihre eigenen Kassen wieder zu füllen, und sich den Ruf als größten Herrscher aller Zeiten zu erwerben.

Der macht die Übeltäter nämlich noch unvergesslicher (und im Geiste unsterblich) für die Folgegenerationen, als die wenigen echten Wohltäter, die ihre Macht nicht, oder nicht mehr dazu missbrauchen, nachdem sie sich ihr Mütchen an ihren Gegnern gekühlt haben, und sie damit zu ihren Feinden gemacht haben, und nun darauf sinnen, wie sie sich Diese am besten mit großzügigen Geschenken wieder zu Freunden machen, um nicht lebenslänglich ihre Rache fürchten zu müssen.
Migranda hat geschrieben:
Deiner Zustimmung kann ich mich anschließen, Gundulabella, bis auf den Link zu Rainer Mausfeld, auf den ich "allergisch" reagiere, ich schrieb über seine radikale Kritik an unserer Presse im kapitalistischen Westen in Deinem Thread "Moral".

S. meinen weiteren Beitrag über Rainer Mausfeld im Thread "Moral" von heute:
https://www.50plus-treff.de/forum/moral--t92714-s315.html#p5299485



Zum Video über Prof. Rainer Mausfelds "Erneuerung der Demokratie":

https://www.youtube.com/watch?v=VXhK8uN6WyA

„Volkssouveränität“ als eine der drei Säulen der Demokratie bezieht sich nicht auf ein Recht, jederzeit mehrheitlich die Verfassung ändern zu dürfen, und schon gar nicht, die demokratische Verfassung selber mehrheitlich abzuwählen, sondern bezeichnet die Eigenständigkeit der Bürger gegenüber ihrer Regierung, als ein Recht auf Herrschaftsfreiheit, mit dem sie dem willkürlichen Machtmissbrauch von Regierenden (dh „Herrschenden“ und nicht etwa lediglich „Verwaltenden“) legal eine Grenze setzen können.

Dass Diktatoren wie Napoleon und Hitler in der Lage waren, die Demokratie eigenmächtig abzuschaffen, lag nicht daran, dass diese Entscheidung zur mehrheitlichen Wahl gestanden hätte, wie es bei einer Volksabstimmung der Fall ist, sondern dass sie sie über die Köpfe der Menschen hinweg trafen, nachdem sie ihnen vorher das Paradies auf Erden versprochen hatten, um von ihnen demokratisch durch Mehrheitsentscheid zum Volksvertreter (den man auch als „Sozialisten“ bezeichnen kann) gewählt zu werden, was sie jedoch nicht einmal innerhalb des Landes waren, über das ihre Partei demokratisch zu herrschen gelobt hatte – abgesehen davon, dass das ja auch ein Widerspruch in sich ist, weil das griechische „kratie“ nicht Herrschaft bedeutet, sondern lediglich Verwaltung.

Insofern lag es nicht am demokratischen System, weil es etwa zu liberal konstruiert war, und den Diktatoren zu viel Spielraum gelassen hätte, sodass sie die Demokratie mehrheitlich hätten aushebeln können, sondern daran,dass sie sie eben OHNE Mehrheitsentscheid außer Kraft setzten, wie es zB mittels der eigenmächtigen Verabschiedung eines Ermächtigungsgesetzes bei Hitler geschah, dem nur die Parteimitglieder mehrheitlich zustimmten, und wie es später auch in der sich ebenfalls weiterhin als sozial und demokratisch nennenden Einheitspartei Ostdeutschlands der Fall war, wo man den Bürgern sogar die Ausreise verbat, wenn sie ihre Verwandten im Westen besuchen wollten, mit der pauschalen Begründung, dass sie alle „Republikflucht“ begehen wollten.

Die Entscheidungen waren zwar nach ihren selbstgemachten Gesetzen „rechtens“, sodass man auch sogar in einer Diktatur von einem Rechtsstaat sprechen kann, schränkten aber die Freiheit der Bürger gegenüber der regierenden (herrschenden) Einheitspartei auf eine bevormundende Weise ein, die völlig unangemessen war, um zu verhindern, dass sich die von ihnen Beherrschten untereinander genauso asozial verhielten, wie das im liberaleren Westen der Fall war, wobei dort von der Liberalität auch nur Diejenigen profitierten, die über die nötige Macht verfügten, welche ihnen per Gesetz sogar rechtlich zugestanden wurde, ohne sie auf ein allgemein verträgliches Maß zurechtzustutzen, um zu verhindern dass es gar nicht erst zum exzessiven Machtmissbrauch der wirtschaftlich Superreichen (und damit auch super Einflussreichen) gegenüber alle Anderen kommt.

Die Debatte darüber, ob wir in einer reformbedürftigen Scheindemokratie leben, die zum Zwecke der Erweckung des schönen Scheins von Mitbestimmung der Schwachen bei den Entscheidungen der Starken aufrechterhalten wird, während die soziale Wirklichkeit ganz anders aussieht, kann natürlich das Ziel haben, das demokratische Verfahren selber völlig zu entwerten, um dann wieder den himmlischen, und daher grundgütigen Landesvater als Alternative anzubieten, der angeblich sein eigenes Wohl hingebungsvoll dem Volkswohl opfert, und den es so genauso wenig gibt, wie einen sozialistischen Diktator.

Andererseits kann das Ziel aber auch in einer von Professor Mausfeld angedachten Erneuerung der real existierenden Demokratie sein, bei der u.a. mehr Kontrollorgane dafür sorgen, dass korrupte Politiker sofort aus ihrem zu Unrecht bekleideten Amt entfernt werden, bevor sie noch mehr Unheil anstiften können, als bereits geschehen, wenn man schon nicht vorher weiß, ob mans bei der demokratischen Wahl mit einem „Wolf im Schafspelz“ zu tun hat, oder nicht, sodass man ihm von vornherein verbietet, sich zur Wahl zu stellen, weil seine Ziele nicht mit den sozialen (gemeinschaftlichen) Zielen der ganzen Gesellschaft (griech. Dimos = Gemeinschaft), vereinbar sind, wie es in einer echten Demokratie der Fall sein sollte.

Hierzu gehört seiner Ansicht nach die grundsätzliche Fähigkeit zum Dialog, bei der man begreift, dass es noch Andere gibt, die ebenfalls am demokratischen Prozess der Entscheidungsfindung beteiligt sind, was das Gemeinschaftsbewusstsein der daran Beteiligten ausmacht. Hier ist vor Allem die Erkenntnis wichtig, dass Andere Menschen nicht unbedingt dieselben Ziele haben, wie man selber, sodass das reine performative Reden noch zu Garnichts führt, wenn es dabei nicht um eine Verhandlung geht, mit dem Ziel eines Kompromisses, der für Alle Beteiligten akzeptabel ist.

Der natürlich Autismus eines Kindes, welches noch Nichts von der sozialen Welt weiß, unterscheidet sich vom rücksichtslosen Egoismus des Erwachsenen, der die Gemeinschaft nur für seine Zwecke instrumentalisiert, dadurch, dass das Kind noch nicht anders KANN, als ausschließlich von seinen eigenen Interessen auszugehen, sodass es noch nicht zum Vertreter des Wohls einer ganzen Gemeinschaft im Parlament gewählt werden kann – auch wenn Herber Grönemeyer es gerne so sähe, wenn fordert, bereits die Kinder an die Macht zu lassen - , während der Erwachsene, der weiß, dass er nicht allein auf der Welt ist, es natürlicherweise nicht anders WILL, sobald er es sich gefahrlos leisten kann, über die Köpfe Anderer ohne Verhandlung hinwegzuhandeln.

Um das zu verhindern, ist ein soziales Gesetz nötig, was es in der Natur nicht gibt, und damit ein soziales Kulturprodukt darstellt, mit dem man nötigenfalls den Stärkeren zur Rücksichtnahme gegenüber Schwächeren zwingen kann, sodass aus der „mehrheitsorientierten Ausübung der Herrschaft einer Partei über alle anderen Parteien“ eine „herrschaftsfreie Verhandlung zwischen Gleichberechtigten wird, die gleichzeitig Gleichverpflichtete sind“, wenn es um die friedliche Einigung während der Verhandlung geht, bei dem das Ziel nicht die kriegerische Durchsetzung der eigenen Interessen gegen die der Anderen ist, sondern der moralisch noch vertretbare Kompromiss.
@Migranda
Du schreibst:
Deiner Zustimmung kann ich mich anschließen, Gundulabella, bis auf den Link zu Rainer Mausfeld, auf den ich "allergisch" reagiere, ich schrieb über seine radikale Kritik an unserer Presse im kapitalistischen Westen in Deinem Thread "Moral".

der Link ist nicht von mir - kenne den Mann nicht....
allerdings habe ich jetzt den 3. Versuch unternommen dieses Video von ihm, das u.a. Mehusae reingestellt hat, anzuschauen/anzuhören....ich schaffe es nicht....
bereits seine langsame Sprechweise wie er die Demokratie beschreibt bringt mich auf die Palme.....er kommt selbstdarstellerisch rüber und dazu fehlt mir die Geduld...
filofaxi hat geschrieben: am14.09.2020, 17:20 Uhr

Zum Video über Prof. Rainer Mausfelds "Erneuerung der Demokratie":

https://www.youtube.com/watch?v=VXhK8uN6WyA

Hierzu gehört seiner Ansicht [Professor Mausfeld] nach die grundsätzliche Fähigkeit zum Dialog, bei der man begreift, dass es noch Andere gibt, ...


Wo ist deine Fähigkeit zum Dialog?
Was ist Rainer Mausfeld für ein Mensch?
Da gibt es bestimmt einiges Interessante, Widersprüchliche, vielleicht sogar Abstoßende.
Vielleicht zählt sich Herr Professor ja auch zur Elite…
Aber wir diskutieren doch hier nicht über Personen, es gilt doch , sich einer Sachauseinandersetzung zu stellen, einer Auseinandersetzung mit seinen Thesen.
Was kann falsch daran sein, das „eiserne Gesetz“, dass sich Demokratie mit der Zeit immer mehr in irgendeine Form von Elitenherrschaft verwandelt an der Realität unserer Demokratie zu überprüfen.?
(Robert Michels' Soziologie des Parteiwesens. Oligarchien und Eliten – die Kehrseiten moderner Demokratie.)
1949 wurde die junge Demokratie aus der Taufe gehoben, mittlerweile ist das über 70 Jahre her.
Da soll sich nichts verändert haben?
Eine sachliche mit Argumenten gestützte Debatte hat nichts mit den demokratiefeindlichen Bestrebungen der Alternativen zu tun, die die Demokratie abschaffen wollen. Dies geschieht immer in polemischer, verächtlicher Form.
Missstände aber werden nicht dadurch besser, dass ihr Benennen tabuisiert wird. Gerade Kritik in sachlicher Form ist immer zulässig, das Markenzeichen der Demokratie sozusagen.
@ Filippa1

Außer "frommer" Worter kann ich in deinem Beitrag nichts konkretes entnehmen.
Möchtest du dich in eine "Sauber-Frau-Position" stellen, wie es hier so oft gemacht wird, um damit den "Schwarzen Peter" anderen in die "Schuhe" - ich meine ins Gewissen - zu schieben.

Filippa1,
so kenne ich Dich gar nicht. Bist Du nicht diejenige, der nur auf faktenbasierter Grundlage diskutieren will? Jetzt kommste mit deinen Fragen daher, die ich ziemlich abwegig finde. Ich vermisse Argumente, die belegen oder zumindest nahelegen, wie man sich mit Rainer Mausfeld in der Sache auseinander setzen soll. Ähnliches habe ich hier schon mal gelesen.

@ Filippa1

Noch zwei Nachträge zur Demokratie in Deutschland, denn die ist älter als 70 Jahre:

1) Als Folge der Industrialisierung wurde Thüringen zur Wiege der Sozialdemokratie. 1869 gründeten August Bebel und Wilhelm Liebknecht in Eisenach die Sozialdemokratische Arbeiterpartei, die 1875 mit dem Allgemeinen Deutschen Arbeiterverein in Gotha zur SPD fusionierte. Das Gothaer Programm und das Erfurter Programm legten in der Folge die Ziele der sozialdemokratischen Politik in Deutschland fest.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCringen

2) Am 1. Mai 1920 vereinigten sich sieben Kleinstaaten in der Mitte Deutschlands zu Thüringen. ... Als die Fürstenhäuser abdankten und das Volk zum Souverän wurde, war der Weg frei für die Vereinigung Thüringens. Sie geschah auf demokratischem Wege und auf freiwilliger Basis – als einzige Länderneugliederung in der deutschen Geschichte.

Quelle: https://www.thueringen100.de/


In einem Land des Oskar Lafontaine sollte man eigentlich wissen, dass Demokratie in Deutschland etwas älter als 70 Jahre ist.
Filippa1 hat geschrieben:

… Aber wir diskutieren doch hier nicht über Personen, es gilt doch , sich einer Sachauseinandersetzung zu stellen, einer Auseinandersetzung mit seinen Thesen.
Was kann falsch daran sein, das „eiserne Gesetz“, dass sich Demokratie mit der Zeit immer mehr in irgendeine Form von Elitenherrschaft verwandelt an der Realität unserer Demokratie zu überprüfen.?
(Robert Michels' Soziologie des Parteiwesens. Oligarchien und Eliten – die Kehrseiten moderner Demokratie.) ...

Ach, tatsächlich? Du kannst die Person ohne weiteres von ihrem Werk, d.h. von ihrem publizierten Gedankengut trennen? Dann verstehe ich natürlich auch, dass Du ohne Bedenken eine Quelle (Hrsg. Bluhm u.a.) goutieren kannst, die sich auf das Werk des Faschisten Robert Michels stützt. – Ich könnte das nicht!

>>...1928 trat Michels dem Partito Nazionale Fascista (PNF) von Benito Mussolini bei. In Benito Mussolini sah er den Führer (duce) einer Bewegung, die sein Ideal vom selbstlosen Menschen verwirklichen wollte (und der wie er ebenfalls aus der syndikalistischen Richtung des Sozialismus gekommen war). Mussolini soll auch dafür gesorgt haben, dass Michels 1928 auf den neu eingerichteten Lehrstuhl für Nationalökonomie und Korporationswesen in Perugia berufen wurde, um dort seine faschistische Theorie des Korporatismus weiter zu entwickeln. 1928 bis 1933 war er auch Lehrbeauftragter für Geschichte der Wirtschaftstheorie (Storia delle Dottrine Economiche) an der Fakultät der politischen Wissenschaften in Perugia...<<

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Michels


Ich finde es nicht wirklich erstaunlich, dass sich ein Faschist als scharfer Kritiker der Demokratie erwiesen hat.




meine Frage an euch
gibt es verschiedene Arten der Demokratie ?
welche sind das und wie stellen sie sich dar ?