Verdandi hat geschrieben:
Filippa1 hat geschrieben:

… Aber wir diskutieren doch hier nicht über Personen, es gilt doch , sich einer Sachauseinandersetzung zu stellen, einer Auseinandersetzung mit seinen Thesen.
Was kann falsch daran sein, das „eiserne Gesetz“, dass sich Demokratie mit der Zeit immer mehr in irgendeine Form von Elitenherrschaft verwandelt an der Realität unserer Demokratie zu überprüfen.?
(Robert Michels' Soziologie des Parteiwesens. Oligarchien und Eliten – die Kehrseiten moderner Demokratie.) ...

Ach, tatsächlich? Du kannst die Person ohne weiteres von ihrem Werk, d.h. von ihrem publizierten Gedankengut trennen? Dann verstehe ich natürlich auch, dass Du ohne Bedenken eine Quelle (Hrsg. Bluhm u.a.) goutieren kannst, die sich auf das Werk des Faschisten Robert Michels stützt. – Ich könnte das nicht!

>>...1928 trat Michels dem Partito Nazionale Fascista (PNF) von Benito Mussolini bei. In Benito Mussolini sah er den Führer (duce) einer Bewegung, die sein Ideal vom selbstlosen Menschen verwirklichen wollte (und der wie er ebenfalls aus der syndikalistischen Richtung des Sozialismus gekommen war). Mussolini soll auch dafür gesorgt haben, dass Michels 1928 auf den neu eingerichteten Lehrstuhl für Nationalökonomie und Korporationswesen in Perugia berufen wurde, um dort seine faschistische Theorie des Korporatismus weiter zu entwickeln. 1928 bis 1933 war er auch Lehrbeauftragter für Geschichte der Wirtschaftstheorie (Storia delle Dottrine Economiche) an der Fakultät der politischen Wissenschaften in Perugia...<<

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Michels


Ich finde es nicht wirklich erstaunlich, dass sich ein Faschist als scharfer Kritiker der Demokratie erwiesen hat.






____________________________________________________________


@ Verdandi
Ganz klares JA zu Deiner Frage, trotzdem ein anderer Schwerpunkt: Ich kann ein Werk unabhängig von der Person verstehen, die es geschaffen hat. Ich kann es analysieren, deuten und interpretieren.
Ich trage sicher Eulen nach Athen:
Ich setze als bekannt voraus, dass man Texte jeglicher Art, darüberhinaus aber auch jedes andere kreative Produkt bis runter zu einem guten Essen WERKIMMANENT bzw WERKÜBERGREIFEND kontextualisiert betrachten und interpretieren kann.
Wir hören Wagner und schätzen seine Musik (ich nicht) , obwohl er glühender Antisemit war.
Wir bewundern Werke von Emil Nolde unabhängig davon, dass er eine breite Schleimspur zu Hitler gelegt hatte.
Der ein oder andere mag die romantischen Gedichte von Herrmann Löns schätzen und dabei ausblenden, dass er tief im rassistischen und völkischnationalistischen Denken verwurzelt war. Er war eben auch ein großer Naturfreund mit Gespür für ihre Schönheit und ...schon damals!...Bedrohung.
Und auch Goethe ist unangefochten die Nr 1 auf der Hitliste deutscher Dichter, hat er doch so ergreifend die Kälte einer Umgebung geschildert, die ein unehrenhaft geschwängertes junges Mädchen in den Selbstmord treibt. Als Staatsminister und Geheimrat am Weimarer Hof hat er "für die Vollstreckung der Todesstrafe an einer verzweifelten und von allen verlassenen Kindsmörderin plädiert", ließ Studenten und Professoren der Universität Jena bespitzeln. So viel also zum Menschen Goethe.
Und für Straßenbenennungen taugen sie allemal noch :-)))

Kleine Anmerkung zu Michels trotzdem: Das von mir zitierte Buch hat er 1911...ich hatte das Erscheinungsjahr ausdrücklich vorausschauend mit aufgeführt.... geschrieben, damals war er noch SPD-Mitglied. 1828, also 17 Jahre später, ist er dann dem PNF beigetreten. Es ist nicht ganz abwegig, Menschen Entwicklungen im Laufe ihres Lebens zuzugestehen.

Zur Sache selbst aber hast Du nichts gesagt: Hältst Du denn seine These...und es ist eine These und keine Kritik... für falsch?
Gundulabella hat geschrieben: meine Frage an euch
gibt es verschiedene Arten der Demokratie ?
welche sind das und wie stellen sie sich dar ?


hier noch einmal meine Frage, weil sie so schnell weg war....

@ Gundulabella

Meinen Vorschlag, neben den Parlamenten auch Bürgerräte einzurichten, also Repräsentative Demokratie zusätzlich außerhalb der Parteien zu ermöglichen, hatte ich hier schon des Öfteren eingestellt. Das würde m.E. zu mehr Bürgerbeteiligung führen und damit der Politik(er)-Verdrossenheit entgegenwirken.

Eine unmittelbare, direkte Demokratie kann es m.E. in solchen großen Staaten wie unseren nicht geben, weil z.B. ein Gesetzgebungsverfahren auf diese Weise nicht durchführbar wäre. Man könnte nicht über 80 Millionen Bürger zu jeder Sache einzeln abstimmen lassen. Und die gezielten Volksentscheide in als besonders wichtig markierten Fragen könnten zu unliebsamen Ergebnissen führen, die letztlich gegen die Gesamtinterssen des jeweiligen Landes oder der Ländervereinigung verstoßen (Beispiel: Brexit). Und dann müsste ja auch wieder jemand oder ein Gremium bestimmt werden, der oder das entscheidet, was wichtig ist uns was nicht usw...



aus meiner Sicht gibt es nur eine Demokratie, jedenfalls was deren "Grundgerüst" betrifft. Was deren Inhalte betrifft, wie diese gelebt werden soll, ändern sich die gelebten Inhalte der Demokratie je nach polnischen Machtverhältnissen. Vor 40 Jahren sahen diese anders aus, wie die vor 20 Jahren und die, die wir heute erleben müssen. Wenn eine neue Regierung aus RRG kommt, werden wir wieder andere Inhalte erleben dürfen und, falls!!! die SPD an die Macht kommen sollte und die Alleinherrschaft in Anspruch nimmt, haben wir den sogenannten "Demokratischen Sozialismus": Wie dieser mit Demokratie im allgemeinen Verständnis von heute aussieht ... soll sich jeder selbst ausmalen. Diejenigen, die im Sozialismus ausgewachsen sind, haben da sicherlich eine gewisse Vorahnung ...Aber, so die SPD, soll dieser Sozialismus von demokratischen Verhältnissen gekennzeichnet sein, wie auch immer diese aussehen sollen ...

@ Filippa,

ich korrigiere meinen o.a. Text und ersetze das offenbar missverständliche „Können“ durch das eindeutigere „Wollen“:

>>Ach, tatsächlich? Du willst die Person ohne weiteres von ihrem Werk, d.h. von ihrem publizierten Gedankengut trennen? Dann verstehe ich natürlich auch, dass Du ohne Bedenken eine Quelle (Hrsg. Bluhm u.a.) goutierst, die sich auf das Werk des Faschisten Robert Michels stützt. – Ich würde das nicht wollen!<<

Du solltest die Persönlichkeit nicht von den Gedanken trennen (wollen)!

Dein „Wir“ umfasst mich auf keinen Fall! – Ich hasse die von den Nazis geliebten, typisch schwülstigen Opern von Wagner, ich lehne die Gesinnung der Noldes und Heideggers hinter all den scheinbar hehren und schönen Fassaden ihrer Werke ab, weil ich weiß, von welcher selbstüberheblichen, glühenden Inbrunst ihre „völkischen“ und damit faschistischen Überzeugungen waren.

Wenn Du nun schreibst:

>>Es ist nicht ganz abwegig, Menschen Entwicklungen im Laufe ihres Lebens zuzugestehen<<,
lass Dir sagen, dass die Qualität und das Ziel einer „Entwicklung“ ausschlaggebend dafür sein sollten, ob man sie als demokratischer, rechtsstaatlich denkender Mensch akzeptieren kann oder nicht!

Ist die Entwicklung eine faschistische, gibt es m.E. nichts zu entschuldigen. Da ist auch bei näherer Betrachtung kein wirklich unschuldiges „Vorher“ der betreffenden Persönlichkeit auszumachen und von dem, was schließlich daraus wurde, zu separieren, das also in sich nicht schon im Keim angelegt hätte, was sich später als faschistisches Gedankengut herausgebildet und als solches in der Akzeptanz oder gar glühenden Liebe zum betreffenden faschistischen System manifestiert hätte. Die Personen sind das geworden was sie waren!

Umgekehrt wird evtl. ein Schuh daraus: Es erscheint mir sinnvoll zu sein, jemandem seine ehemals faschistische Gesinnung nicht mehr anzukreiden, wenn er sich später dieser wieder entledigt, davon abgewendet und darüber öffentlich Zeugnis abgelegt hat. D.h. wenn er eine positive Entwicklung durchgemacht hat. Aber alle, die mit ihrer eigenen Biografie im Faschismus enden, sind dafür verloren, für irgendeinen Gedanken „davor“ noch geehrt werden zu können. Sie haben sich auch die übliche Nachsicht gegenüber den „Jugendtorheiten“ verscherzt – denn bei ihnen müsste man ja von „Erwachsenen- oder Alterstorheit“ sprechen, was ganz und gar nicht mit der ersteren gleichzusetzen wäre.

Ich hoffe, dass Du mir da folgen kannst. Im Grunde liegt das doch klar auf der Hand. Wenn Du das also nachvollziehen kannst, wirst Du auch Deine Frage

>>Zur Sache selbst aber hast Du nichts gesagt: Hältst Du denn seine These...und es ist eine These und keine Kritik... für falsch?<<
selbst beantworten können.

Falls nicht, ist hier meine Antwort:

Sicher hat auch ein Hitler in seinen jüngeren oder gar späteren Jahren mal irgendeinen anscheinend „vernünftigen“ Satz gesagt, der nicht unmittelbar mit seinen menschenverachtenden Überzeugungen in einen unmittelbaren Zusammenhang zu bringen wäre. Aber muss ich mich bei meinem Wissen um all die Verbrechen historischen Ausmaßes dieser Person heute darum bemühen, solche scheinbar neutralen Äußerungen ausgerechnet dieser Figur auszugraben und als gutes Beispiel den eigenen Gedanken voranzustellen – wenn es zugleich so viele andere wirklich guten Beispiele von Denkern gibt, deren Leumund so unzweifelhaft ist, dass ihre Benennung solche Bedenken gar nicht erst aufkommen ließen? Für mich ist das sonnenklar.

Ich würde an Deiner Stelle jedenfalls nicht mehr mit den alten Kamellen derjenigen argumentieren, die sich unsere in Europa seit vielen Jahrzehnten praktizierten Formen der Demokratie gar nicht vorstellen konnten, weil sie diese schlicht nicht mehr erlebt haben. Und ich wiederum muss und will mich mit diesem Gedankengut nicht auseinandersetzen, weil ich es als veraltet und unbelegt erkenne.

Falls Du dennoch eine Debatte über die betreffenden Inhalte möchtest, solltest Du diese zunächst im Einzelnen für Dich überprüfen und ggf. adaptieren. um sie dann in dieser Form eigener Gedanken mitzuteilen.

Noch ein Schmankerl (Fundstück) zum Schluss aus Wikipedia zum Artikel „Ehernes Gesetz der Oligarchie“:


>>Michels Theoriefragment hat eine nunmehr schon über ein Jahrhundert währende Forschung inspiriert. Nach ihrer letzten Renaissance Ende der 1990er-Jahre im Zuge des Neoinstitutionalismus stehen Michels Thesen im Zentrum der sozialwissenschaftlichen Forschung und werden in so unterschiedlichen Forschungsfeldern wie der Radikalisierung von Kirchen, der Institutionalisierung der Neuen Sozialen Bewegungen oder der Organisation Wikipedias diskutiert.

Metaphorisch fasst Darcy K. Leach den derzeitigen Forschungsstand dahin gehend zusammen, dass es sich vielleicht nicht um ein „ehernes Gesetz“, aber immerhin um eine „Tendenz aus Aluminium“ handelt.<<



Sorry, aber DAS am Schluss des Zitats fand ich jetzt lustig. :wink:



Andre6110 hat geschrieben:

... falls!!! die SPD an die Macht kommen sollte und die Alleinherrschaft in Anspruch nimmt, ....

Ein solcher Sprachgebrauch zeigt erschreckend wenig demokratisches Verständnis. Es müsste daher so heißen:

"Falls eine der Parteien bei einer Bundestagswahl eine so große Mehrheit erhalten sollte, dass sie ohne Koaltitionspartner regierungsbildungsfähig wird, würde sie diese Möglichkeit sicher in Anspruch nehmen!"

Warum sollte sie auch nicht? Das hätte mit einem "Anspruch auf Alleinherrschaft" gar nichts zu tun, sondern wäre nur die legitime Konsequenz aus einer legitimen Wahl.

Tatsächlich ist das ja nur eine Phantasie. Ich denke, dass keine Partei mehr in die Lage kommen wird, über eine absolute Mehrheit allein regieren zu können.
Ich finde das auch gar nicht so schlecht. Es spiegelt die Vielfalt in unserer Gesellschaft wider. Der Common Sense mit anderen politischen Parteien muss so immer wieder neu gesucht werden.

Und wenn bei der nächsten Wahl voraussichtlich CDU/CSU und GRÜNE zusammen regierungsbildungsfähig sein werden, dann nur, weil das Volk das durch seine Stimmenabgaben so entschieden hat. Dann sollten diese beiden Parteien sich auch danach richten – obwohl ich mir das als ehemalige Rot-Grün-Wählerin irgendwie nur schwer vorstellen kann. Aber das ist die neue Tendenz, die man akzeptieren muss.

Ich fändes es auch gar nicht so schlecht, wenn die Schwarzen in der Praxis gemeinsamer täglicher Politikarbeit mal einen großen Schuss grünen Denkens injiziert bekämen. :wink:



Auszug aus Wiki

Demokratieformen

Demokratie ist eine wandelbare Herrschaftsform. Im Laufe der Geschichte und in der politikwissenschaftlichen Theorie hat sie sehr unterschiedliche Ausgestaltungen erfahren.
Direkte Demokratie
→ Hauptartikel: Direkte Demokratie

Repräsentative Demokratie
→ Hauptartikel: Repräsentative Demokratie

Demarchie
→ Hauptartikel: Demarchie

Mischformen
Plebiszitäre Demokratie

Rätedemokratie
→ Hauptartikel: Räterepublik
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...........
Um den Bestand einer Demokratie nicht durch Machtkonzentration zu gefährden, werden üblicherweise nach dem Prinzip der Gewaltenteilung die Gesetzgebung und die Regierung voneinander getrennt. In der Praxis sind beide nicht unabhängig voneinander zu sehen (etwa über Parteizugehörigkeiten): Die Fraktion, die in der Volksvertretung die Mehrheit hat, stellt in der Praxis meist auch die Regierung. Das Gewaltenteilungsprinzip wird dadurch teilweise durchbrochen (siehe auch Fraktionsdisziplin). Der Unterschied zwischen einem eher präsidentiell und einem eher parlamentarisch ausgerichteten Regierungssystem liegt im Ausmaß der Abhängigkeit der Regierung von der Volksvertretung.

Präsidentielle Systeme (etwa die USA) zeichnen sich durch eine starke Stellung des Regierungschefs gegenüber dem Parlament aus. Er ist gleichzeitig Staatsoberhaupt und dem Parlament gegenüber nicht verantwortlich, wiewohl es meist eine Möglichkeit für ein Amtsenthebungsverfahren gibt.
In parlamentarischen Systemen hat sich die Regierung gegenüber dem Parlament zu verantworten. Dieses regiert daher in gewisser Weise mit. Es kann beispielsweise die Regierung unter bestimmten Voraussetzungen entlassen oder eine neue einsetzen (so etwa in Deutschland).
Semipräsidentielle Systeme sind eine Mischform. Staatspräsident und Regierungschef (Ministerpräsident) sind zwei unterschiedliche Personen mit gleichmäßig verteilter Macht (so etwa in Frankreich). Während die Regierung auch hier dem Parlament gegenüber verantwortlich ist, ist der direkt gewählte Staatspräsident in seinem Aufgabenbereich weitgehend unabhängig in seiner Machtausübung.

Der Unterschied der Systeme wird beim Zustimmungserfordernis für bestimmte Entscheidungen deutlich: in den USA etwa kann der Präsident frei einen Militäreinsatz befehlen, in Deutschland benötigt der Bundeskanzler (Regierungschef) hierfür ein positives Votum des Parlamentes (→ Prinzip der Parlamentsarmee).

In präsidentiell orientierten Systemen wird der Präsident häufig direkt durch das Volk gewählt, um die starke Machtstellung durch stärkere Nähe zum Souverän besser zu legitimieren. Der Gewählte kann politische Opponenten auf seine hervorgehobene demokratische Legitimation und Machtfülle verweisen. In einer parlamentarischen Demokratie wird die Regierung meist vom Parlament gewählt und kann vom Parlament durch ein Misstrauensvotum auch wieder abgesetzt werden. Umgekehrt kann häufig auch das Parlament durch die Regierung aufgelöst werden.
..........
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Mehrheitsdemokratie, Konkordanzdemokratie und Konsensdemokratie

Scheindemokratie und Defekte Demokratie

→ Hauptartikel: Scheindemokratie

Gegenwärtig stellt sich kaum ein Staat der Welt nach außen nicht als demokratisch dar. Der Begriff „Demokratie“ wird oftmals bereits im Staatsnamen geführt. Dennoch weisen zahlreiche Staaten, obwohl sie sich als Demokratien darstellen und benennen, Defizite in der Verwirklichung wesentlicher demokratischer Elemente und Grundrechte (beispielsweise freie, gleiche und geheime Wahlen oder Abstimmungen, Meinungs- und Pressefreiheit) auf. Solche Staaten und politischen Systeme, die sich zwar den Anschein einer Demokratie geben, den etablierten Ansprüchen an eine Demokratie aber nicht genügen, werden als Scheindemokratie bezeichnet. Demokratiemessungen versuchen den tatsächlichen Demokratisierungsgrad eines Staates oder politischen Systems zu erfassen.

→ Hauptartikel: Defekte Demokratie

Als defekte Demokratie werden in der vergleichenden Politikwissenschaft politische Systeme bezeichnet, in denen zwar demokratische Wahlen stattfinden, die jedoch gemessen an den normativen Grundlagen liberaler Demokratien (Teilhaberechte, Freiheitsrechte, Gewaltenkontrolle etc.) verschiedene Defekte aufweisen. Man unterscheidet innerhalb der Defekten Demokratien:
Exklusive Demokratie, Illiberale Demokratie, Delegative Demokratie und Enklavendemokratie. Das Konzept der defekten Demokratie ist in der Politikwissenschaft umstritten.

Wirkungen und Probleme der Demokratie
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Gesamtgesellschaftliche Perspektive

Der demokratische Gedanke bedarf einer Verwirklichung in der Gesellschaft. In Demokratien kann ein wesentlicher, wenn nicht der entscheidende Prozess der politischen Meinungs- und Willensbildung bei den Bürgern verortet werden. Dies entspricht schon dem Demokratieverständnis der Antike, als Marktplatz, Agora oder Forum bedeutende Orte der politischen Meinungsbildung waren. Aber auch entsprechend zahlreichen demokratietheoretischen Überlegungen der Gegenwart wird einer zivilgesellschaftlich verankerten politischen Öffentlichkeit zentrale Bedeutung als Bedingung funktionsfähiger Demokratie zugemessen.[37]

Eine besondere Situation ergibt sich in jenen Staaten, die einen abrupten Wechsel zur Demokratie vollziehen, wie dieses zum Beispiel 1918, 1945 und 1990 in Deutschland erfolgt ist (Demokratisierung). Es zeigen sich in solchen Fällen über die oben genannten Einflüsse hinaus Nachwirkungen der abgelegten Systeme, die auf Grund der damit einhergehenden sozialen und ökonomischen Verwerfungen zu signifikanten Akzeptanzproblemen führen können. Die vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten Daten ergeben für die Bundesrepublik Deutschland eine abnehmende Akzeptanz der Demokratie. Die Zahl derer, die in den alten Bundesländern eine andere Staatsform als die Demokratie besser finden, ist im Zeitraum von 2000 bis 2005 von 9 % auf 17 % gestiegen, in Ostdeutschland von 27 % auf 41 %. Hierbei stehen Arbeitslose und Arbeiter der Demokratie am kritischsten gegenüber (Quelle: Datenreport 2006). Auch andere Untersuchungen, wie etwa die im November 2006 bekannt gewordene Studie Vom Rand zur Mitte[38] über den Rechtsextremismus in Deutschland, deuten den gleichen Sachverhalt an. Globalisierung, Sozialabbau und Zuwanderung haben dazu geführt, dass das Zutrauen der Europäer in die Demokratie schwindet. Die Euphorie von 1989, dem welthistorischen Durchbruch des demokratischen Gedankens, ist verflogen. In den Mühen der Ebene wächst der Wunsch nach Umkehr zu alten Ordnungen und Gewissheiten. Die Wertordnung des Westens hat in den neuen osteuropäischen EU-Mitgliedstaaten die einstige Strahlkraft verloren. Und auch im alten Westen wachsen Zweifel an der freiheitlichen Verfassung und an den Vorzügen der Demokratie.[39] Die von der Mehrzahl der Printmedien nach Auffassung von Kritikern verfälscht dargestellten Schlüsse aus diesen empirischen Befunden sehen nach deren Auffassung darüber hinweg, dass es sich bei diesen Ergebnissen um Urteile über die real existierende Demokratie handelt und deshalb nicht zwangsläufig eine Ablehnung der verfassungsgemäß vorgesehenen Demokratie unterstellt werden kann.[40] Dieses selbstkritisch zu erkennen sei den meisten Medien nicht möglich, da sie selbst einem Politikverständnis aus vordemokratischer Zeit verhaftet seien. Durch Schlagzeilen und Leitartikel fördere die Presse eine Politik, die sich den Strömungen der Wirtschaft annähert.[41] Als Rechtfertigung würden häufig Effizienzargumente angeführt: „So wie die (Politiker) versuchen, den Staat zu lenken, könnte nicht ein Unternehmen zum Erfolg kommen.“ Hierbei würde übersehen, dass demokratisch verfasste Staaten auf die Herbeiführung eines Konsenses in oft langwierigen Abstimmungs- und Verhandlungsprozessen angewiesen sind. Insofern ist eine allein an der Geschwindigkeit und Effizienz orientierte Kritik an parlamentarischen Abläufen und die Rufe nach schnellen Expertenrunden zutiefst undemokratisch. Der Parteienforscher Franz Walter fasst die vorherrschende Haltung der Medien so zusammen: Der Siegeszug der Mediendemokratie habe „einen neoautoritären, planierenden Zug in die Politik gebracht“.[42]

Ein weiterer Maßstab für die demokratische Qualität des Staates ist sein Verständnis vom Menschen als Empfänger von Leistungen. Dass die staatlichen Verwaltungen kein Selbstzweck sind, sondern den Menschen dienen sollen, ist ein traditioneller Bestandteil der europäischen und speziell der deutschen Verwaltungskultur. Dennoch haben sich an vielen Stellen der Verwaltungen noch obrigkeitliche Vorstellungen erhalten, die mit dem Verständnis von Demokratie und Rechtsstaat unvereinbar sind, weil sie nicht von den Wirkungen auf die Menschen her konzipiert sind. Ein weiterer Grund hierfür ist die zunehmende Korruptionsanfälligkeit, die ihre Ursachen u. a. im Allgemeinen Vorteilsdenken und schlechten Verdienstmöglichkeiten hat.[43]

Trotz diverser Schwächen der Demokratie ergibt sich vor dem Hintergrund vergangener und gegenwärtiger Faschismen und anderer totalitärer bzw. autoritärer Systeme eine positive Bilanz demokratischer Systeme, die entscheidend und nach Hermann Broch geradezu als Voraussetzung für die Entwicklung der Humanität gewirkt haben und noch wirken. Ein dauerhafter Bestand der Demokratie ist nach Broch jedoch erst dann gewährleistet, wenn sie sich zu einer Zivilreligion entwickelt hat.[44] Eine solche Zivilreligion wird auch von dem einflussreichen Politikwissenschaftler Benjamin R. Barber gefordert: „Wir brauchen eine Art weltweite Zivilreligion, also das, was wir auf US-amerikanischer Ebene bereits haben. Wir brauchen einen Zivilglauben, der Blut und lokale Zugehörigkeit übersteigt und es den Menschen ermöglicht, sich rund um gemeinsame Prinzipien zu organisieren“.[45]

Die Anforderungen der Demokratie an ihre Bürger

Um den demokratischen Legitimitätsanspruch an die Demokratie aufrechtzuerhalten, sind mündige Bürger eine wichtige Voraussetzung. Die Demokratie selbst sei jedoch unfähig, solche Bürger zu (re-)produzieren, die es für die Funktionsfähigkeit des demokratischen Systems eigentlich brauche.[46] Eine erfolgreiche Partizipation etwa kann nur dann gelingen, wenn die Bürger selbstbestimmt und unabhängig agieren und in diesem Sinne über bestimmte Bürgerqualitäten verfügen.[47] Dafür ist zum einen grundlegendes politisches (Fakten-)Wissen nötig. Doch auch prozedurales politisches Wissen sowie gewisse Persönlichkeitsmerkmale der Bürger selbst sind dabei von Bedeutung.[48] Letzteres stellt den Kerngedanken des Tugendbegriffes dar, der durch eine Orientierung auf die Gemeinschaft hin, bestimmten Emotionen und Handlungsmotivationen gekennzeichnet ist. Die politische Tugend zeichnet sich somit durch die Verbindung einer kognitiven sowie handlungsmotivierenden Komponente aus.[49]

Unterschiedliche politische Systeme bedürfen unterschiedlicher politischer Tugenden. Für (westliche) demokratische Systeme stellen etwa Loyalität, Mut, Toleranz, Solidarität oder Fairness wichtige Eigenschaften der Bürger zur Aufrechterhaltung des demokratischen Systems dar. Um diese (und weitere nötige) Dispositionen zu fördern, auszubauen und zu reproduzieren, bedarf es unterstützender, institutioneller Rahmenbedingungen. Damit sich die verschiedenen politischen Kompetenzen bei den Bürger ausbilden können, wären in der Denktradition der deliberativen Demokratie Institutionen, wie bspw. Bürgerforen oder -versammlungen geeignet. In diesem Rahmen könnten sich Bürger über politische Fragestellungen austauschen, um die Tiefe politischer Diskurse auf der geistigen, verfahrensmäßigen, aber auch der moralischen Ebene auszubauen.

Entscheidend für den Erhalt des demokratischen Systems ist demnach die Förderung und der Ausbau politischen Wissens, um eine größtmögliche Autonomie bei der Herausbildung einer politischen Meinung inklusive politischer Präferenzen jedes einzelnen Bürgers/jeder einzelnen Bürgerin zu erreichen.[50]
Ausschluss von demokratischen Wahlen
.........
.........

Friedensfunktion
→ Hauptartikel: Demokratischer Frieden

Eine politikwissenschaftliche These ist die Idee des demokratischen Friedens. Sie besagt, dass Demokratien in der Geschichte bisher kaum Kriege gegeneinander geführt haben und wertet dies als positive Eigenschaft des demokratischen Systems. Allerdings kann zumindest die athenische Demokratie nicht als Beispiel für diese These herangezogen werden (wenngleich sie keine Demokratie im modernen Sinne war). Nach Kant sollen Demokratien deshalb vergleichsweise friedlich sein, da ihre Wähler sich ungern selber in einen Krieg schickten.[51] Dies wird jedoch von verschiedenen Friedens- und Konfliktforschern bestritten, denn einige empirische Untersuchungen ziehen diese These in Zweifel. Es konnte bislang nicht nachgewiesen werden, dass Demokratien insgesamt weniger Kriege führen als undemokratische Staaten. Gerade gegenüber Nicht-Demokratien wird die Verbreitung demokratischer Strukturen oft als Kriegsgrund angegeben. Untereinander aber führen Demokratien tatsächlich in signifikant geringerem Umfang Kriege, als dies zwischen in anderer Staatsform verfassten Nationen der Fall ist.[52]
Osteuropa
„Die liberale Demokratie ist ein Feindbild“
Ost und West würden sich in der EU wieder spalten, sagte die Kulturwissenschaftlerin Aleida Assmann im Dlf. Um dies zu überwinden, müsse zunächst einmal akzeptiert werden, dass es in Osteuropa ein Gefühl des Abgehängt seins, gekränkten Stolzes gebe – diese Staaten strebten derzeit das Modell Putin an.

https://www.deutschlandfunk.de/osteurop ... _id=446856
entschuldige @verdandi...., ich bin im Sozialismus aufgewachsen, Ich bin mit dem "demokratischen" Sprachgebrauch nicht so bewandert..... ich brauch selbst nach 30 Jahren demokratischen Umfeld noch Nachhilfeunterricht. Aber dafür habe ich ja eine gute Oberlehrerin ... 8) 8) 8)

Ich habe noch ein Manko ...selbst in der DDR konnte ich mich dem vorgeschriebenen Sprachgebrauch nicht anpassen ... zu sehr war mein Verstand von eigenen Gedanken und mein Sprachgebrauch von freien Worten gewählt ...

ich wehre mich noch immer dagegen, mich in ein neues Korsett gedanklich und verbal einsperren zu lassen .... :cry: :cry: :cry:

Aber ich versuche mich zu ändern, auch wenn ich es in diesem Leben nicht mehr schaffen werde, dann doch wenigstens im nächsten Leben --- :shock: :shock: :shock:

@ Gundulabella

Ist ja sicher nett gemeint, uns das Googlen abnehmen zu wollen... :wink:
Aber so wirklich neu ist mir das alles nicht.

Wenn es um unser Land und das hier praktizierte System der Repräsentativen Demokratie geht, in dem die Regierungschefin primus inter pares (Erste unter Gleichen) und der Präsident hauptsächlich Staatsoberhaupt-Aufgaben hat (anders als in den USA), sehe ich keine andere Verbesserungsmöglichkeit, als zusätztlich Bürgerräte einzurichten (wie ich oben schon erwähnte) – um auch außerhalb des Parteiensystems, also direkt, Volksvertreter*innen in das System zu implementieren.

Alle anderen Systeme finde ich wenig erstrebenswert oder praktikabel.




@ Andre

Abseits aller möglicherweise gekränkter Eitelkeiten:

Der Sprachgebrauch "Machtanspruch auf Alleinherrschaft" erscheint mir nicht demokratisch, sondern riecht mir zu sehr nach Totalitarismus.




Korrektur » 15.09.2020, 11:54

Sorry, bei einer Frau / Regierungschefin muss es natürlich "prima inter pares" heißen.



Verdandi hat geschrieben:
@ Gundulabella

Ist ja sicher nett gemeint, uns das Googlen abnehmen zu wollen... :wink:
Aber so wirklich neu ist mir das alles nicht.

Wenn es um unser Land und das hier praktizierte System der Repräsentativen Demokratie geht, in dem die Regierungschefin primus inter pares (Erste unter Gleichen) und der Präsident hauptsächlich Staatsoberhaupt-Aufgaben hat (anders als in den USA), sehe ich keine andere Verbesserungsmöglichkeit, als zusätztlich Bürgerräte einzurichten (wie ich oben schon erwähnte) – um auch außerhalb des Parteiensystems, also direkt, Volksvertreter*innen in das System zu implementieren.

Alle anderen Systeme finde ich wenig erstrebenswert oder praktikabel.



das ist mir mehr als klar..... :wink:

mich beschäftigen bereits seit längerer Zeit die verschiedenen Demokratie-Formen und wer sich alles als demokratischer Staat bezeichnet....

auch die Problematik der EU mit ihren osteuropäischen Staaten - die eben KEINE "gewachsenen" Demokratien sind - beschäftigen mich.......
siehe Link...

außerdem ein Wandel der Demokratien im Laufe der Zeit...

z.B. galt Griechenland einmal als Wiege der Demokratie....
in neuerer Zeit haben sie sich von einer Militärdiktatur wieder in eine Demokratie gewandelt.....
nur der Gedanke, dass man den Staat austricksen muss soweit es nur geht - der war noch drin in den Köpfen der Leute - dazu kommt die hohe Korruptionsrate........wobei sich in den letzten Jahren einiges gewandelt hat...

die Gesamtheit des Staates - die Qualität einer Regierung - beruht auf jedem Einzelnen von uns - das muss erst einmal in die Köpfe rein.........

außerdem beschäftigt mich das nachlassende Demokratie-Verhalten auch in unseren "gewachsenen" demokratischen Gesellschaften....
Verdandi hat geschrieben:
@ Filippa,

ich korrigiere meinen o.a. Text und ersetze das offenbar missverständliche „Können“ durch das eindeutigere „Wollen“:

>>Ach, tatsächlich? Du willst die Person ohne weiteres von ihrem Werk, d.h. von ihrem publizierten Gedankengut trennen? Dann verstehe ich natürlich auch, dass Du ohne Bedenken eine Quelle (Hrsg. Bluhm u.a.) goutierst, die sich auf das Werk des Faschisten Robert Michels stützt. – Ich würde das nicht wollen!<<

Du solltest die Persönlichkeit nicht von den Gedanken trennen (wollen)!

Dein „Wir“ umfasst mich auf keinen Fall! – Ich hasse die von den Nazis geliebten, typisch schwülstigen Opern von Wagner, ich lehne die Gesinnung der Noldes und Heideggers hinter all den scheinbar hehren und schönen Fassaden ihrer Werke ab, weil ich weiß, von welcher selbstüberheblichen, glühenden Inbrunst ihre „völkischen“ und damit faschistischen Überzeugungen waren.

Wenn Du nun schreibst:

>>Es ist nicht ganz abwegig, Menschen Entwicklungen im Laufe ihres Lebens zuzugestehen<<,
lass Dir sagen, dass die Qualität und das Ziel einer „Entwicklung“ ausschlaggebend dafür sein sollten, ob man sie als demokratischer, rechtsstaatlich denkender Mensch akzeptieren kann oder nicht!

Ist die Entwicklung eine faschistische, gibt es m.E. nichts zu entschuldigen. Da ist auch bei näherer Betrachtung kein wirklich unschuldiges „Vorher“ der betreffenden Persönlichkeit auszumachen und von dem, was schließlich daraus wurde, zu separieren, das also in sich nicht schon im Keim angelegt hätte, was sich später als faschistisches Gedankengut herausgebildet und als solches in der Akzeptanz oder gar glühenden Liebe zum betreffenden faschistischen System manifestiert hätte. Die Personen sind das geworden was sie waren!

Umgekehrt wird evtl. ein Schuh daraus: Es erscheint mir sinnvoll zu sein, jemandem seine ehemals faschistische Gesinnung nicht mehr anzukreiden, wenn er sich später dieser wieder entledigt, davon abgewendet und darüber öffentlich Zeugnis abgelegt hat. D.h. wenn er eine positive Entwicklung durchgemacht hat. Aber alle, die mit ihrer eigenen Biografie im Faschismus enden, sind dafür verloren, für irgendeinen Gedanken „davor“ noch geehrt werden zu können. Sie haben sich auch die übliche Nachsicht gegenüber den „Jugendtorheiten“ verscherzt – denn bei ihnen müsste man ja von „Erwachsenen- oder Alterstorheit“ sprechen, was ganz und gar nicht mit der ersteren gleichzusetzen wäre.

Ich hoffe, dass Du mir da folgen kannst. Im Grunde liegt das doch klar auf der Hand. Wenn Du das also nachvollziehen kannst, wirst Du auch Deine Frage

>>Zur Sache selbst aber hast Du nichts gesagt: Hältst Du denn seine These...und es ist eine These und keine Kritik... für falsch?<<
selbst beantworten können.

Falls nicht, ist hier meine Antwort:

Sicher hat auch ein Hitler in seinen jüngeren oder gar späteren Jahren mal irgendeinen anscheinend „vernünftigen“ Satz gesagt, der nicht unmittelbar mit seinen menschenverachtenden Überzeugungen in einen unmittelbaren Zusammenhang zu bringen wäre. Aber muss ich mich bei meinem Wissen um all die Verbrechen historischen Ausmaßes dieser Person heute darum bemühen, solche scheinbar neutralen Äußerungen ausgerechnet dieser Figur auszugraben und als gutes Beispiel den eigenen Gedanken voranzustellen – wenn es zugleich so viele andere wirklich guten Beispiele von Denkern gibt, deren Leumund so unzweifelhaft ist, dass ihre Benennung solche Bedenken gar nicht erst aufkommen ließen? Für mich ist das sonnenklar.

Ich würde an Deiner Stelle jedenfalls nicht mehr mit den alten Kamellen derjenigen argumentieren, die sich unsere in Europa seit vielen Jahrzehnten praktizierten Formen der Demokratie gar nicht vorstellen konnten, weil sie diese schlicht nicht mehr erlebt haben. Und ich wiederum muss und will mich mit diesem Gedankengut nicht auseinandersetzen, weil ich es als veraltet und unbelegt erkenne.

Falls Du dennoch eine Debatte über die betreffenden Inhalte möchtest, solltest Du diese zunächst im Einzelnen für Dich überprüfen und ggf. adaptieren. um sie dann in dieser Form eigener Gedanken mitzuteilen.

Noch ein Schmankerl (Fundstück) zum Schluss aus Wikipedia zum Artikel „Ehernes Gesetz der Oligarchie“:


>>Michels Theoriefragment hat eine nunmehr schon über ein Jahrhundert währende Forschung inspiriert. Nach ihrer letzten Renaissance Ende der 1990er-Jahre im Zuge des Neoinstitutionalismus stehen Michels Thesen im Zentrum der sozialwissenschaftlichen Forschung und werden in so unterschiedlichen Forschungsfeldern wie der Radikalisierung von Kirchen, der Institutionalisierung der Neuen Sozialen Bewegungen oder der Organisation Wikipedias diskutiert.

Metaphorisch fasst Darcy K. Leach den derzeitigen Forschungsstand dahin gehend zusammen, dass es sich vielleicht nicht um ein „ehernes Gesetz“, aber immerhin um eine „Tendenz aus Aluminium“ handelt.<<



Sorry, aber DAS am Schluss des Zitats fand ich jetzt lustig. :wink:





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@ Verdandi

„Komm in den totgesagten Park und schau…“…Stefan George, Gottfried Benn „Augen in der Großstadt“, der frühe Ernst Jünger…weitere drei Beispiel, damit der Löns nicht so alleine übrigbleibt.
Alle haben in einem Umfeld und einer Epoche gelebt, die Faschismus praktisch mit der Muttermilch weitergaben. . Deshalb ist die Anzahl der Dichter, Denker, Philosophen , Wissenschaftler auch so groß, die man jetzt alle in die Tonne hauen müsste. Bestürzt musste man nämlich feststellen, dass es sich nicht um Einzelfälle handelt .
Ich sehe diese Menschen im damaligen Umfeld als „Verführte“, dem Zeitgeist folgend. Das heiße ich nicht gut. Aber ich verurteile nicht.
Heute ist…dem Herr seis gelobt…der Zeitgeist ein anderer. Jeder, der heute rassistisch, antisemitisch, kurz faschistisch unterwegs ist, hat alle Möglichkeiten, zu erkennen, dass er auf dem Holzweg ist.
Aber , um weiterzukommen: Statt „alter Kamellen“ darf es vielleicht ein Bonbon sein, leider aber ein bitteres. Auch mir schmeckt es bitter.
Erfreulicherweise zeigt der Autor auch geradlinig den Weg, der aus der jetzigen Dekonsolidierung der Demokratie , so bezeichnet er es, herausführen kann und muss. Und er schaut über den Tellerrand, bezieht bei diesem Thema Polen, Ungarn, die USA….mit ein.
https://www.deutschlandfunk.de/entkraef ... _id=392376
Und jetzt hoffe ich doch sehr, dass Leggewie nicht mittlerweile mit Xavier Naidoo und Todenhöfer in einer neofaschistischen Band spielt und Konstantin Wecker…auch der kommt ja allmählich ins Gerede… den Takt vorgibt. Es ändert sich alles so schnell. Und ich wage zu hoffen, dass auch der Deutschlandfunk noch auf dem Boden unserer Verfassung steht…überprüft habe ich beides nicht. Und ich wage zu hoffen, dass Du Dir Deinen Sinn für Humor bewahrt hast. :wink:

Und wie seht ihr Martin Heidegger?