Filippa1 hat geschrieben: (» 16.09.2020, 20:10h)

Anders als Du, fürchte ich, dass Geschichte sich immer wiederholt, auch wenn sie äußerlich in einem neuen Gewand daher kommt. Plus ca change, plus c'est la même chose. (Je stärker oder häufiger etwas wechselt und sich verändert, umso mehr ist es doch das Gleiche) Und das, weil der Mensch dahinter eben so ist, wie er ist: entgrenzt bezgl seines Macht- und Aggressionstriebs und auch bezgl seiner Gier. …


@ Filippa

Oh nein: Geschichte wiederholt sich niemals! Da „wechselt“ nicht nur „etwas“, das im Kern immer „das Gleiche“ wäre. – Allein schon deshalb nicht, weil alles organische Leben mit der Zeit fortschreitet, insbesondere die des Menschen, dessen Bewusstsein den Sprung in die Intellektualität geschafft hat. Im Grunde präferierst Du mit Deiner Aussage ein Determinationsmodell, das auf allen denkbaren Ebenen völlig ausblendet, wie komplex eine solche Entwicklung tatsächlich ist. Selbst wenn wir degenerieren würden, würde ein schon gewesener Zustand niemals wieder erreicht werden können. Die Zukunft ist immer anders, als die Vergangenheit, weil man die Zeit und damit die Geschichte nicht zurückdrehen kann.

Am Beispiel der Corona-Pandemie lässt sich das gut demonstrieren: Epidemien und sogar Pandemien hat es schon immer oder zumindest öfter gegeben, aber sowohl die Art und Geschwindigkeit der Verbreitung als auch die Wirksamkeit ihrer Bekämpfung hängen vom jeweiligen Stand von Wissenschaft und Technik ab. Der Mensch kann gar nicht anders, als seine Möglichkeiten auch zu nutzen.

Im Mittelalter hat sich die Pest nicht derart schnell verbreiten können, wie heute ein Virus aufgrund des globalen Flugverkehrs und der Massenevents. Und dennoch verfügen wir heute relativ kurzfristig über effiziente Impfstoffe und Medikationen und wissen in der Zwischenzeit, da wir die Kenntnisse über Ansteckungswege haben, wie wir uns verhalten müssen, um uns nach Möglichkeit nicht zu infizieren.

Was das politische Denken und Handeln in Deutschland und den Ländern der EU betrifft, hat es ebenfalls enorme Fortschritte gegeben seit dem Kaiserreich, der Weimarer Republik und der Hitler-Diktatur bzw. seit den beiden Weltkriegen. 75 Jahre Demokratie und Frieden im westlichen Europa sind eine sehr gute Basis dafür, dass sich die kriegerische Geschichte zumindest unseres Kontinents nicht wiederholen wird.

Wir lernen ständig aus der Geschichte, auch wenn wir das nicht bewusst tun. Die Erfahrungen sind tief eingebrannt in uns und damit in allem, was folgt.

Bei dem vielen Geschrei der verbohrten Hassprediger, Verschwörungsschwurbler und Populisten jedweder Couleur, kann man mitunter schon mal aus dem Blick verlieren, dass diese tatsächlich viel weniger ausmachen, als die überwältigende Mehrheit derjenigen, deren Einsichten und Vernunft die tragenden Säulen unserer demokratischen Gesellschaft bilden.

Darauf und auf unsere Stärken sollten wir uns besinnen, statt uns von den anderen kirre machen und einreden zu lassen, dass unsere Gesellschaft „gespalten“ sei.




Filippa1 hat geschrieben: (» 16.09.2020, 20:10h)

Effektive Politik zur Konterkarierung populistischer Rhetorik und Mobilisierung kann doch nur bedeuten, dass man den Gegnern den Wind dadurch aus den Segeln nimmt, dass man die Grundsätze der Demokratie wahrt. …

Ich halte das aus verschiedenen Gründen nicht für die richtige Schlussfolgerung. Die apodiktisch vorgebrachte Formulierung „Kann doch nur bedeuten“ ist viel zu einschränkend und blendet andererseits die folgerichtigen Konsequenzen daraus aus: Demnach wäre es doch die einzig richtige Maßnahme, nur nach eigenen Fehlern zu suchen und ausschließlich diese zu bekämpfen!

Dann aber würde es nie eine Aktion gegenüber den Gegnern geben dürfen? Das kann ja wohl nicht die Lösung sein. Stell Dir einmal vor: Jemand beleidigt Dich und unterstellt Dir fälschlicherweise irgendwelche Vergehen – und Deine einzige Reaktion darauf dürfte bloß die sein, nur nach eigenen Fehlern zu suchen, um diese zu bekämpfen – statt den Gegner? Glaubst Du wirklich, den würde das so beeindrucken, dass sich die Probleme mit ihm in Luft auflösten – etwa so: „Oh, Filippa arbeitet an sich selbst und wird irgendwann unfehlbar sein – da halte ich mich lieber zurück mit meinem Angriff!“ - ? Schön wär‘s, aber so läuft das ja leider eben nicht.

Natürlich müssen Demokraten wach und selbstkritisch bleiben und stets darum bemüht sein, ihre selbst geschaffenen Grundsätze auch selbst zu wahren. Aber das entlässt sie keineswegs aus der Notwendigkeit, diese auch gegenüber denjenigen, die sich darüber hinwegsetzen wollen, aktiv und wehrhaft zu verteidigen und durchzusetzen.

Natürlich ist eine konkret existierende Demokratie meistens nicht perfekt, in der Regel sogar eine nie endende Baustelle, an der es immerfort Verbesserungswürdiges aufzudecken und zu bearbeiten gilt. Was aber nicht bedeuten würde, dass ihre historisch meist hart errungene Existenz im Ansatz falsch wäre. Ganz im Gegenteil!

Jeder vernünftige Mensch würde mir da zustimmen. Deshalb verstehe ich Deine Haltung nicht und habe Mühe damit, Deinen scheinbar hehren Anspruch auf demokratische Perfektion nicht einer ganz anderen, zweifelhafteren Intention zuzuordnen, nämlich die, mit getunten Forderungen eigentlich eine Demontage zu verfolgen. Dies vielleicht auch nur unbewusst, weil Deine eigentlichen Wunschvorstellungen, wie eine Gesellschaft zu sein habe (wie denn eigentlich?... sozialistisch, antikapitalistisch, zumindest in Teilen planwirtschaftlich, wohlfahrtsbetont?), mit einer freiheitlichen, wenn auch (noch) nicht perfektionierten Form von Demokratie, unvereinbar wären?

Vielleicht wärst Du ein bisschen glaubhafter herübergekommen, wenn Du vor dem Anprangern des Schlechten ein Lob für das bestehende Gute übrig gehabt hättest, sozusagen als Anerkennung einer gemeinsamen Basis unter Demokraten, die sich Schulter an Schulter für Verbesserungen einsetzen und gegen ihre Feinde wirksam angehen wollen?

Ich vermisse jedenfalls – so wie @CornusMas es seinerseits schon des Öfteren angemerkt hat – ein paar exemplarische, aber vernünftige Lösungsvorschläge von Dir bei all Deiner Kritik an unserem System.





@ Filippa1

Meine vollste Zustimmung für Deinen Beitrag vom 16.09., 20:10, bis auf die Formulierung der „VerbesserungsWÜRDE“ einer Ideologie, wie die der Demokratie, für die die Bezeichnung "VerbesserungsBEDARF" besser zutrifft, weil nur der Mensch eine WÜRDE aufgrund seines Sozialverhaltens erlangen kann, während eine Ideologie einen WERT für den Menschen hat, den auch nur der Mensch dadurch erhöhen kann, indem er sie je nach Bedarf verbessert, damit sie ihren Zweck besser erfüllt, was eine Ideologie nicht selber für ihn tun kann.

…..Effektive Politik zur Konterkarierung populistischer Rhetorik und Mobilisierung kann doch nur bedeuten, dass man den Gegnern den Wind dadurch aus den Segeln nimmt, dass man die Grundsätze der Demokratie wahrt. ….

Wie ebenfalls Erfahrungen aus der Geschichte zeigen, ist es zwecklos, mit Realitätsleugnern zu diskutieren, indem man ihnen mit Argumenten begegnet, weil sie die genauso wenig zur Kenntnis nehmen, wie die Realität, auf die sich die Argumente beziehen.

Rhetorik im konstruktiven Sinne hilft auch nur da, wo es gilt, einen Sachverhalt so zu vermitteln, dass auch politisch Unbedarfte ihn verstehen können, sofern sie es denn wollen, während gegen Dummdreiste nicht einmal die Polemik hilft, die sie selber benutzen, um Andersdenkende zu diskreditieren, weil das nur in eine gegenseitige Beschimpfung ausartet.

Hier ist es das Beste, wenn man Wadenbeißer und sogenannte Trolls, die nur herkommen, um sich mit Anderen rumzustreiten, wo sie sonst schon nix zu bieten haben, um sich als Gesprächspartner für würdig zu erweisen, einfach ignoriert.

Dies ist zwar auch eine der wichtigsten Empfehlungen in einer Chatiquette, die vor Allem für die Kommunikation in Chaträumen geschaffen wurde, aber da es sich auch in den Foren um eine Kommunikation handelt, bei der unflätiges Benehmen zum Ausschluss notorischer Stänkerer (dh. persönliche Beleidiger und nicht etwa Sachkritiker) führt, und im Zweifelsfalle bei Reizthemen wie Politik sogar zum Schließen des gesamten threads, gilt diese Empfehlung, welche im Bezug auf die den Frieden störenden Störenfriede selber schon eine Anordnung bedeutet, gegen die sie damit verstoßen, natürlich auch hier in den threads.

Die Diktatur von realdemokratischen Allianzen gegenüber Minderheiten im Parlament, sowie die der Parteiführer über die Mitglieder einer realdemokratischen Partei - wobei sich immer noch jede Partei zur Wahl stellen darf, solange sie das Mehrheitsprinzip befolgt, - lässt sich leider nicht dadurch bekämpfen, indem man sie einfach ignoriert, und noch nicht mal dadurch, dass man sich öffentlich laut darüber moqiert, wie es die Kabarettisten in den Medien zu tun pflegen, wenn korrupte Lobbyisten unpopuläre und damit asoziale Entscheidungen gefällt haben, um sie auf diese Weise dazu zu bringen, diese wieder rückgängig zu machen, weil darüber nicht die dadurch geschädigte Mehrheit im Volk befinden und vor Allem bestimmen darf, sondern nur die Schädiger selber.

Hier ist eine Gesetzesänderung fällig, sodass jeglicher Lobbyismus innerhalb der Parteien, der sich gegen die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung richtet - was man unschwer an den von skupellose Entscheidungsträgern eigenmächtig getroffenen Entscheidungen sehen kann - von den Bundesverfassungsrichtern zumindest mit Ausschluss dieser Personen aus dem Parlament geahndet werden kann, denn eine Rechtfertigung damit, dass sie trotz der Unterstützung von Fachberatern leider keine Ahnung hatten, ist bei Amtsinhabern dieser Qualifikation nicht akzeptabel.

Diejenigen hingegen, die nicht von dieser Sorte sind, betrifft diese Kritik ja nicht, sodass auch kein Grund für sie besteht, sich gegen diesen Vorwurf zu verwehren mit dem Ziel, die ganze Zunft zu retten, die eben nicht komplett aus Idealdemokraten besteht.
@ Verdandi
Ich möchte abschließend doch noch klarstellen und zitiere Dich:

„Vielleicht wärst Du ein bisschen glaubhafter herübergekommen, wenn Du vor dem Anprangern des Schlechten ein Lob für das bestehende Gute übrig gehabt hättest, sozusagen als Anerkennung einer gemeinsamen Basis unter Demokraten, die sich Schulter an Schulter für Verbesserungen einsetzen und gegen ihre Feinde wirksam angehen wollen?

Ich vermisse jedenfalls – so wie @CornusMas es seinerseits schon des Öfteren angemerkt hat – ein paar exemplarische, aber vernünftige Lösungsvorschläge von Dir bei all Deiner Kritik an unserem System.“


Ich habe es a.a.O. schon geschrieben: Ich will hier diskutieren und nicht politisch agitieren. Deshalb schreibe ich meine Meinung frei heraus , ohne zuerst auf gut Wetter zu machen . Diese Vorgehensweise wäre ratsam, falls sich das Gegenüber persönlich angegriffen fühlen könnte, das...so hoffe ich doch...ist hier nicht der Fall. Denn ich bemühe mich , Kritik in sachlicher, nicht verletzender Form, mit Argumenten belegt zu üben.
Und ich werde auch künftig nicht erst den Eid auf die Verfassung ablegen und das Hohelied der Demokratie singen, ehe ich mir erlaube, ein kritisches Wort zu schreiben.
Lösungsvorschläge übrigens hat der Link enthalten, den ich eingestellt habe,ich habe sie nicht wiederholt, aber ins Spiel gebracht.
Im übrigen fühle ich mich nicht verpflichtet , Kritik gleichzeitig mit Lösungsvorschlägen zu verbinden, u.a. auch deshalb, weil aus einer gut formulierten Kritik selbst zumeist die Personen, die Abhilfe schaffen müssen , zu erschließen sind und aus der Sache selbst auch hervorgeht, WAS WIE anders gemacht werden muss. Wenn ich z.B. kritisiere, dass die EU-Verordnung, dass verheimlichte Dickmacher ab 2009 auch für den normalen Verbraucher erkennbar sein müssen, immer noch nicht umgesetzt ist, zugunsten der sich verweigernden Lebensmittelbranche natürlich, ist doch klar, WIE das GELÖST werden muss und WER den Lobbyisten den Rücken zukehren muss, um sich wieder auf seinen Wählerauftrag zu besinnen.
Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass es absolut nicht Usus ist, Kritik nur zuzulassen, wenn gleichzeitig Lösungen präsentiert werden. Die Forderung danach ist ein probater Schachzug, den ewigen Nörgler, der unfundiert ohne Argumente überall nur meckert und queruliert, und das in sehr hässiger, abschätzender Weise, mundtot zu machen, so nach dem Motto: Dann mach es doch besser. In der Ecke vermag ich mich nicht zu sehen.

Schade, dass Deine eigene – wohl ironisch sein sollende – Abhandlung „Kleiner Exkurs“ zur „Informationsentnahme aus Texten“ (von heute, 09.25h), sich auf die Oberfläche der möglichen falschen Interpretationen (nämlich auf die von Satzzeichen) beschränkt und nichts davon erwähnt, wie man hanebüchene Übertreibungen, wie Du sie jetzt meinem letzten Beitrag gegenüber bemüht hast („politische Agitation“), vermeiden kann und lernt, wie man stattdessen mit dem Umstand umgehen könnte, dass einem die eigenen echten Gegenargumente auch mal ausgehen: Zum Beispiel, sich dann ein wenig Zeit zu lassen, darüber nachzudenken und möglicherweise auch einzugestehen, dass der andere gar nicht so falsch liegt. :wink:

Gerne beende ich diesen Disput mit Dir aber nun. Ich habe alles gesagt zu Deinen bisherigen Ausführungen und wirklich Neues hast Du nicht eingebracht. Und zu den meisten Argumenten und neuen Perspektiven, die ich eingebracht habe, hast Du ohnehin geschwiegen. Also, was soll's.





Migranda hat geschrieben: @Filippa

Sorry, dass ich so reinplatze in Eure Debatte:

Gibt es denn wirklich keine Aufwärtsentwicklung innerhalb der Demokratien seit der Franz. Revolution, frage ich mich gerade.
Aus meiner Sicht gibt es diese durchaus, ich bin da also optimistischer als Du.
Es lohnt sich, sich zu bemühen, das Ideal der 3 R, worauf von Dir bzw. Euch hingewiesen wurde (Responsivität, Resilienz und Resistenz), zu verwirklichen.
Ich glaube, dass trotz Aggressions- und Machttrieb wir Menschen im Laufe der Zeit im allgemeinen feinfühliger und rücksichtsvoller geworden sind bezüglich der Bedürfnisse anderer.
Und ich glaube auch, dass wir aus vergangenen polit. Katastrophen gelernt haben, und dass jetzt konservative Republikaner lernen können, wie unheilvoll und destruktiv sich die Politik eines skrupellosen Milliardärs auswirken kann, der nur wegen der Gier nach Machterhalt Präsident werden konnte, obwohl man ihn zunächst wegen seiner mangelnden Bildung eher verachtete.



Ob es nicht doch eine "Aufwärtsentwicklung" innerhalb der Demokratien seit der Franz. Revolution gegeben habe, fragst Du.
Ich frage mich das auch gerade und muss einräumen, dass ich es nicht weiß, schlicht und einfach, weil ich mich in diese historische Entwicklung einlesen müsste. Interessant ist die Frage allemal. Glauben und Optimismus helfen allerdings bei der Beantwortung dieser und auch anderer Fragen nämlich nicht weiter.
Ich weiß auch nicht, ob Menschen ....von welchen Menschen sprichst Du da eigentlich?.....insgesamt im Laufe der Zeit feinfühliger und rücksichtsvoller geworden sind gegenüber den Bedürfnissen anderer. Was dafür spricht, ist, dass die Menschen heutzutage durch die soziale Absicherung nicht mehr so im tagtäglichen Existenzkampf befangen sind, dass sie den Blick auf die andern, sogar auf die eigenen Kinder ..ich denke da z.B. an die Schwabenkinder... ganz verlieren. Was auch dafür spricht, ist die allen zugängliche Bildung, die ja auch das soziale Zusammenleben vermittelt und sogar einübt.
@ Filofaxi 15:36

Ich möchte einen Punkt verstärken, nämlich den Lobbyismus, der mitnichten nur ein "FEHLER" unserer Demokratie ist. Wer sich durch genaues Hinsehen mit der Realität vertraut macht, kann nicht umhin, zu erkennen, dass aus der Schwachstelle mittlerweile ein Krebsgeschwür mit allen damit verbundenen Gefahren geworden ist. Sie hebelt nämlich demokratische Grundsätze aus.
Eng verflochten gewissermaßen als weiterer Türöffner für Lobbyismus, sind die Kosten für externe Berater, die sich 2019 mit 903 Beraterverträgen auf 1,1 Milliarden beliefen, was seit 2014 eine Vervierfachung darstellt und damit dem Verdacht der Vetternwirtschaft genügend Nahrung liefert.
Dein Lösungsvorschlag, Personen, die erkennbar solchen Lobbyismus betreiben , gerichtlich aus dem Amt zu entfernen, ist natürlich zu begrüßen, und das umso mehr, als es inzwischen ja nicht mehr üblich ist, dass Politiker die Verantwortung für Fehlverhalten durch Rücktritt selber ergreifen, sondern darauf vertrauen, dass das Rauschen im Blätterwald in kürzester Zeit aus einer anderen Richtung wehen wird. Schwierig bei diesem Unterfangen ist allerdings die weitgehend ignorierte Interessenskollision, die zulässt, dass die „Täter“ sozusagen durch entsprechende Gesetzesvorlagen mit über die eigene Bestrafung entscheiden dürfen. Umgekehrt ließe sich allerdings bei einer entsprechenden Abstimmung beim Ergebnis sogar in Zahlen klar ablesen, welche Macht der Lobbyismus realiter über die Entscheidungen des Parlamentes hat.
Da es immer wieder aufs Neue dazu kommt, dass Kriege durch friedensgefährdendes Fehlverhalten ausgelöst werden, kann man davon ausgehen, dass sich historische Prozesse bei gleichem Verhalten durchaus wiederholen – selbst wenn der Wolf dabei keinen Schafspelz trägt, sondern den Wesenskern eines kleinen kläffenden Pudels darstellt, von dem Alle meinen, dass der ja nicht beißen kann, solange er kläfft.

Insofern kann man sich auch nicht damit begnügen, die korrupten Bösewichter erst nachträglich über ihr Fehlverhalten aufzuklären, nachdem sie ihr Versagen mit der Behauptung gerechtfertigt haben, sie hätten ihre Pflichten gegenüber Denen nicht gekannt, für deren Wohl sie zu sorgen haben, oder seit ihrer Ausbildung mittlerweile wieder Alles vergessen, sondern muss sie schon vor Amtsantritt Zeugnis darüber ablegen lassen, um ihnen nachweisen zu können, dass sie lügen, wenn sie behaupten, sie haben von Nix gewusst.

Dieses Zeugnis haben sie nicht gegenüber ihrem Vater im Himmel abzulegen, dem sie auf die Bibel Gefolgschaft geloben, damit der auch noch im Alter (dh nach dem Mittelalter) sein Auskommen hat, und auch nicht gegenüber seinen klerikalen Stellvertretern auf Erden, sondern dem Volk gegenüber, dessen Belange sie als dessen Abgeordnete im demokratischen Parlament vertreten – oder aber gegenüber dem Kaiser, dessen Interessen sie als seine Beamte vertreten, wenns darum geht, für Ruhe und Ordnung im Staate zu sorgen, damit sie ewig erhalten bleiben möge.

Wenn die sogenannten Ordnungshüter sich dann als Schutzmänner mit einem „Recht auf das Monopol zur straflosen Gewaltausübung“ aufspielen, um angeblich den Schwächeren vor der Willkür der Stärkeren zu schützen, während sie tatsächlich die Regierenden (Herrschenden) vor der Rache der von ihnen tyrannisierten Bevölkerung schützen, entspricht das nicht nur einer Gehorsamspflicht für Beamte, die sich durch Unbestechlichkeit auszeichnen, um die kaiserliche Ordnung im Staate zu garantieren, sondern auch dem blinden Gehorsam, den der diktatorische Kaiser auch von den Soldaten seiner Elitetruppen verlangt, um seine Kriege auf Kosten seines eigenen Volkes zu führen.

Der Filz, der durch Verwandtschaftskungelei und Vereinsmeierei im Verbund mit den Vertretern der mittelalterlichen Stände Militär, Handel und Klerus entsteht, bei der eine korrupte Hand die andere wäscht - mit dem Argument, es würden ja alle Anderen auch so machen - , existierte auch bereits schon zur Zeit des ersten chinesischen Kaisers als „Untreue“ gegenüber dem Regenten (was mit Verrat von Regierungsgeheimnissen noch gar Nichts zu tun hat), welche zum Zwecke der Abschreckung von Nachahmern rigoros mit dem Tode bestraft wurde, was die korrupten Beamten der Nachfolgegenerationen jedoch nicht dran hinderte, es wieder zu versuchen - in der Hoffnung, sie blieben ungeschoren, wenn sie sich nicht dabei erwischen ließen, oder wenn sie die Ursache für eine vorsätzliche Fehlentscheidung auf überzeugende Art jemand Anderem in die Schuhe schöben, was ja auch bis zum heutigen Tag funktioniert.

Allianzen, die auf realen Verschwörungen unterschiedlicher wirtschaftlicher Interessenverbände miteinander beruhen, welche zum gemeinsamen Vorteil zum Nachteil der Bürger im Staate geschlossen werden, sollen ja z.B. durch das Bundeskartellamt verhindert werden, was aber faktisch auch immer wieder durch Intervention von korrupten Spitzenpolitikern umgangen wird – weil dessen moralische Integrität als unbezweifelbar gilt – nach dem Motto: „Es kann nicht sein, was nicht sein darf!“

Vom Klüngel der Angehörigen von Behörden und Institutionen miteinander, wie die der Polizei, deren Mitglieder mit besonderen Machtbefugnissen ausgestattet sind, welche sie jederzeit zu ihrem eigenen Vorteil missbrauchen können, und es auch regelmäßig tun, handelte u.a. die jüngste Folge der Kabarettsendung von Christoph Sieber und Tobias Mann, die leider zum Ende des Jahres eingestellt wird:

https://www.youtube.com/watch?v=qGrm-6abf_M

Zur angeblich "systemimmanenten Bösartigkeit des Neoliberalismus", wie sie in folgendem Video von Prof. Mausfeld analysiert wurde:

https://www.youtube.com/watch?v=zwkJ9mbbjBA

lässt sich jedoch sagen, dass es kein "...ismus" oder eine "...ierung" ist, was den Menschen wie eine Art Krankheit korrupt macht, sondern dass dieses von asozialen Egoisten, die ganz bewusst ihre Macht nicht mit Anderen teilen wollen, selber bewirkt wird, weil es für sie nicht nur vernünftiger zu sein scheint, sich so zu verhalten, sondern weil es in ihrer Situation auch tatsächlich vernünftiger ist, nicht zu teilen, als sich sozial zu verhalten, und damit die eigene Vormachtstellung zugunsten Anderer aufzugeben.

Der Machtmissbrauch erfolgt also nicht aufgrund eines besonders dafür anfälligen Gesellschaftssystems oder aufgrund von besonderer psychischer Anfälligkeit von eitlen Wohlstands-Bürgern (Burgbewohnern), die sich unbedingt von der arbeitenden Landbevölkerung distanzieren möchten, um nicht so machtlos zu erscheinen, wie sie es auch nach der französischen Revolution gegenüber den wirklich Mächtigen immer noch geblieben sind, sondern durch die Amoral korruptionsanfälliger Spitzenpolitiker mit Rang und Namen, bei denen eine permanenten Kontrolle erforderlich ist, um zu verhindern, dass der „Machtmissbrauch mit Selbstvergebung der dadurch bewirkten Schuld“ zum vorgestellten Gewohnheitsrecht bei ihnen wird, sodass sie auch keinerlei schlechtes Gewissen mehr dabei zu haben brauchen, dem gegenüber sie sich scheinheiligerweise als einziger moralischen Instanz verpflichtet wähnen können.
@ Filofaxi
Es hat ein bisschen gedauert, bis ich Zeit hatte, mir den Inhalt beider Links zu Gemüte zu führen. (beide enthielten übrigens Vorträge von Mausfeld).
Ich habe es mit Gewinn getan, weil Zusammenhänge, die ich in dieser Deutlichkeit noch nicht gesehen aber wohl geahnt habe, nunmehr für mich klar und nachvollziehbar sind. Und bei der Suche danach , warum so viele aufmerksame Bürger den berechtigten Eindruck haben, dass es in vielen Ministerien seit Jahren mit der Erreichung von Zielen nur im Schneckentempo bzw gar nicht weitergeht, im schlimmsten Fall Zustände...obwohl benannt... sich gar weiter verschlechtern, fällt es mir wie Schuppen von den Augen.
Wer sich wirklich dafür interessiert, welche Auswirkungen der neoliberale Kapitalismus auf die Grundfesten der Demokratie hat, mag sich einlesen.
Das Verständnis dafür zu vermitteln hingegen , dass Kritik , die ja in diesem Falle nur eine Offenlegung und Sichtung des jetzigen Zustandes bedeutet, gleichzeitig das beste Mittel ist, den Bestand der Demokratie zu sichern, kann nur gelingen, wenn das Gegenüber darin keinen bösartigen , persönlich verletzenden Akt zu sehen vermag und aus diesem Grund den Boten hängt, der die schlechte Nachricht überbracht hat, was ja schon der Perserkönig Xerxes vor 2500 Jahren als scheinbar probates Mittel angewendet hat, wenn ihm die Meldung überbracht wurde, dass sein Heer regelmäßig vernichtend von den eigentlich unterlegenen Griechen geschlagen wurde.
@Filippa

Du hast mich durch Deine Beiträge motiviert, mir nochmals einen Vortrag dieses genialen, linksideolog. Theoretikers Mausfeld zuzumuten, trotz meiner "Allergie" gegen ihn. (Da Du stilistisch hochbegabt bist, kann ich mir vorstellen, dass Du obendrein auch die Rethorik dieses sehr intelligenten, gebildeten und überzeugend argumentierenden Redners goutierst.)
Wie nicht anders zu erwarten, meinte er spöttisch, Superreiche wie Gates nennen wir Europäer Philantropen, die Reichen in Russland hingegen Oligarchen;
offenbar gibt es für ihn Null Unterschiede zwischen Reichen, die Putins Macht unterstützen, und Reichen in den USA, die nie und nimmer Republikaner unterstützen würden.
Und den "Spiegel" bezeichnete er natürlich ironisch als "ehemaliges Nachrichtenmagazin", logisch, denn eine wirklich freie Presse kann es ja im kapitalist. System gar nicht geben.-
Aus seiner Sicht ist unsere repräsentative Demokratie ein System der organisierten Verantwortungslosigkeit, sie ist ein verbrecherisches System, in dem die Legislative die Klasse der Reichen schützt.
Wahlen würden daran überhaupt nichts ändern. Falls ich ihn richtig verstehe, sind Politiker, ob links oder rechts nur Erfüllungsgehilfen des Kapitals.
Die neoliberale Ideologie sei wieder erstarkt in Europa, sozialdemokratische und sozialistische Parteien hätten dafür gesorgt, durch Änderung des Steuersystems, von dem die Reichen in Europa proftierten.
Leider hab ich nicht die Energie, um mich mehr mit Ökonomie zu befassen, erinnere mich nur an ein Buch des renommierten Wirtschaftswissenschaftlers Piketty, das ich mal lesen wollte: Wenn ich mich richtig erinnere, meint er, dass man über die Steuern verhindern könnte, dass Reiche zwangsläufig immer reicher werden.
und das sagt Bill Gates zum Steuerthema - einer der selber zu den "Superreichen" gehört !

Debatte über Ungleichheit :
Bill Gates: Die Reichen sollten mehr Steuern zahlen
Von Alexander Armbruster
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 65176.html

Auszug:

Er beklagt dabei, dass die Ungleichheit in den Vereinigten Staaten enorm zugenommen habe und weiter wachse. Der Unterschied zwischen den höchsten und niedrigsten Einkommen in der größten Volkswirtschaft der Welt sei deutlich höher als vor 50 Jahren. „Wenige haben am Ende sehr viel – ich wurde überproportional belohnt für die Arbeit, die ich geleistet habe –, während viele andere, die genauso hart arbeiten, darum kämpfen, über die Runden zu kommen.“

Deshalb sei er grundsätzlich für ein Steuersystem, in dem diejenigen, die mehr Geld haben, auch prozentual mehr Steuern entrichten. „Ich denke, dass die Reichen mehr bezahlen sollten, als sie es derzeit tun, und das schließt Melinda und mich ein“, fährt er fort.

Konkret schlägt Gates eine ganze Reihe Maßnahmen vor:
Generell sollte Kapital stärker besteuert werden, auch durch eine höhere Kapitalertragsteuer. Heutzutage sei der amerikanische Staat überwiegend davon abhängig, Arbeit zu besteuern, also Löhne und Gehälter. „Aber die Wohlhabendsten beziehen in der Regel nur einen winzigen Prozentsatz ihres Einkommens aus einem Gehalt; das meiste davon stammt aus Gewinnen aus Investitionen, wie Aktien oder Immobilien.“

Darüber hinaus plädiert Gates für eine höhere Erbschaftsteuer. Und das nicht nur der Gerechtigkeit wegen. „Ein dynastisches System, in dem riesiger Reichtum an die Kinder weitergegeben werden kann, ist für niemanden gut; die nächste Generation hat nicht den gleichen Anreiz, hart zu arbeiten und zur Wirtschaft beizutragen.“ Dies sei ein Grund, aus dem er und seine Frau das gemeinsame Vermögen größtenteils in die Stiftung steckten und nicht an die Kinder weitergäben.

Hohes Haushaltsdefizit

Gates mahnte indessen zugleich eindringlich, Steuern sehr durchdacht anzuheben. Ein Grund, warum Erfinder nach Amerika kämen, bestehe darin, dass sie dort vergleichsweise einfach ein Unternehmen gründen, Kapital investieren und einen Gewinn erzielen können. „Wir sollten diese Anreize nicht zerstören, aber davon sind wir noch weit entfernt.“

Das vermögendste Prozent der Amerikaner könne viel mehr zahlen, bevor es aufhöre, zu arbeiten oder Arbeitsplätze zu schaffen, glaubt Gates. Und er verweist auf die eigene Vergangenheit:
„In den siebziger Jahren, als Paul Allen und ich Microsoft gründeten, waren die Grenzsteuersätze fast doppelt so hoch wie heute. Das hat unserem Anreiz, ein großartiges Unternehmen aufzubauen, nicht geschadet.“

@ Gundula
Die Botschaft hör ich wohl...
Mit solchen Statements kann sich Gates weiter als Wohltäter gerieren, der im Sinne der Gerechtigkeit und der Gemeinschaft agiert.
Wäre es ihm aber ernsthaft darum zu tun, die Reicheren, dazu zählt er ja auch bekanntermaßen, stärker zur Kasse zu bitten, hätte er ja die Möglichkeit, bei sich anzufangen und die Milliardentransfers in seine Stiftung NICHT von der Steuer abzusetzen, d.h. nämlich , dass er für erwirtschaftete Gewinne KEINE STEUERN zahlt.
Dass er das täte, ist mir nicht bekannt.
Für mich ist es wichtig, genau auf das hinzuschaun, was die Leute tun, denn ihre Reden strafen sie oft Lügen.
ok......
ich hab Dein Statement zu Bill Gates im anderen Thread gelesen....

selber spende ich nur einen kleinen Betrag monatlich....ich gebe ihn nicht an - also wird er nicht versteuert....würde ich den Betrag angeben - würde ich vom Staat ein bißchen Geld zurückbekommen....
wie das bei einer Stiftung ist, weiß ich nicht....das sind ja ganz andere Größenordnungen - sicher gibt es da Vorschriften...
bei Plan International sind z.B. Mitarbeiter beschäftigt und es wird auch eine Zeitung herausgegeben....
Migranda hat geschrieben: @Filippa

Du hast mich durch Deine Beiträge motiviert, mir nochmals einen Vortrag dieses genialen, linksideolog. Theoretikers Mausfeld zuzumuten, trotz meiner "Allergie" gegen ihn. (Da Du stilistisch hochbegabt bist, kann ich mir vorstellen, dass Du obendrein auch die Rethorik dieses sehr intelligenten, gebildeten und überzeugend argumentierenden Redners goutierst.)
Wie nicht anders zu erwarten, meinte er spöttisch, Superreiche wie Gates nennen wir Europäer Philantropen, die Reichen in Russland hingegen Oligarchen;
offenbar gibt es für ihn Null Unterschiede zwischen Reichen, die Putins Macht unterstützen, und Reichen in den USA, die nie und nimmer Republikaner unterstützen würden.
Und den "Spiegel" bezeichnete er natürlich ironisch als "ehemaliges Nachrichtenmagazin", logisch, denn eine wirklich freie Presse kann es ja im kapitalist. System gar nicht geben.-
Aus seiner Sicht ist unsere repräsentative Demokratie ein System der organisierten Verantwortungslosigkeit, sie ist ein verbrecherisches System, in dem die Legislative die Klasse der Reichen schützt.
Wahlen würden daran überhaupt nichts ändern. Falls ich ihn richtig verstehe, sind Politiker, ob links oder rechts nur Erfüllungsgehilfen des Kapitals.
Die neoliberale Ideologie sei wieder erstarkt in Europa, sozialdemokratische und sozialistische Parteien hätten dafür gesorgt, durch Änderung des Steuersystems, von dem die Reichen in Europa proftierten.
Leider hab ich nicht die Energie, um mich mehr mit Ökonomie zu befassen, erinnere mich nur an ein Buch des renommierten Wirtschaftswissenschaftlers Piketty, das ich mal lesen wollte: Wenn ich mich richtig erinnere, meint er, dass man über die Steuern verhindern könnte, dass Reiche zwangsläufig immer reicher werden.


@ Migranda
Ich sehe das ein bisschen anders.
Es geht bei beiden Links von Mausfeld um einen Vortrag, also gesprochene Sprache mit dem Ziel, durch entsprechende Rhetorik ein zahlendes Publikum zu erreichen, auf gar keinen Fall aber zu langweilen. Das bestimmt dann die Wortwahl, den Satzbau und die Darstellung des Inhaltes. Maus nutzt natürlich seine Möglichkeiten, das Publikum auch emotional zu erreichen und auch einmal zu erheitern, wobei der Beifall ja nur kommen kann, wenn das Publikum die polemischen Spitzen hinter einer Bezeichnung wie „ehemaliges Nachrichtenmagazin“ erkennt und teilt. (Da geht es eher um Kritik an dem Blatt selbst, das Nachrichten lieber in emotionale Erzählltexte à la Relotius verpackt, statt in sachlich- neutraler Form zu berichten .) Und er überzeichnet modellhaft, was gerade bei Sachverhalten, die uns nur auditiv erreichen, zu einem besseren Überblick und einem besseren Behalten verhilft. Dabei verwendet er auch satirische Stilelemente, und das ganz bestimmt nicht ungewollt.
Jedem bleibt es selbst überlassen, wie er nach so einem Vortrag die Realität , in dem Falle die Beziehungen zwischen der Wirtschaft und den Volksvertretern ,wahrnimmt bzw wahrnehmen möchte. Wer sich allerdings wenig für die Wirtschaft und das Tun und Lassen ihrer Interessensvertretungen interessiert, kann folglich auch wenig erkennen und sollte sich dessen auch bewusst sein.
Mir fällt neuerdings z.B. auf, wie häufig es doch bei großen Skandalen "Gesetzeslücken" gibt, die dann Millionenraubzüge ermöglichen . Denkt man einen Schritt weiter und ist sich dessen bewusst, dass gerade im Steuer- und Finanzrecht nachweislich gerade die ein Gesetz als externe Berater und Spezialisten mitverfassen, auf die es nachher angewendet werden soll, kann man doch schon mal auf die Idee kommen, ob all das Nichtwissen, das hochrangige Politiker in den letzten Wochen stoisch behauptet haben, nicht eine faustdicke Lüge darstellt..
@Filippa
Du schreibst u.a.:
Denkt man einen Schritt weiter und ist sich dessen bewusst, dass gerade im Steuer- und Finanzrecht nachweislich gerade die ein Gesetz als externe Berater und Spezialisten mitverfassen, auf die es nachher angewendet werden soll, kann man doch schon mal auf die Idee kommen, ob all das Nichtwissen, das hochrangige Politiker in den letzten Wochen stoisch behauptet haben, nicht eine faustdicke Lüge darstellt..


das hat man erkannt und arbeitet zur Zeit mit Hochdruck daran....
genauso mit dem - nach wie vor vorhandenen - Problem der Steuerflüchtlinge....
übrigens ist die Deutsche Bank darin ebenfalls verstrickt ....
und windet sich momentan wie ein Aal..... :wink:

leider dauert es in einer Demokratie immer etwas länger bis gegengesteuert wird, denn Verhandlungen kosten Zeit......
von den endlos-EU-Verhandlungen will ich gar nicht reden...

ps:
sämtliche Staaten - egal ob demokratisches oder diktatorisches System - kämpfen momentan mit den Kosten, die die Pandemie verursacht....
deshalb wird zur Zeit weltweit gegen Steurerflüchtlinge angegangen...
Nachgehakt:

@ Filippa1

Wie falsch und populistisch deine Diskussionen zu den Einkommensunterschieden zwischen Männer und Frauen waren, zeigt dieser Artikel:

Gehaltsunterschiede Ostdeutschland:
Frauen verdienen mehr als Männer


https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... p-100.html


Beim Lesen des Artikels wird man merken, dass die Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen nicht in allen Regionen Ostdeutschlands - genauer in den Ländern Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen - gelten.
Deine unsachliche und barsche Kritik in meine Richtung darfst du dir daher gern selbst zu schreiben.