wahrscheinlich reden wir gerade aneinenader vorbei....

mit Machtgerangel meinte ich u.a......
andere Meinungen (außer der eigenen) nicht akzeptieren können....

das geht gegen meine Einstellung und mein Philosophie-Verständnis ....
@ Verdandi

Ich stimme deinen Gedanken sehr grundsätzlich zu, auch in der Annahme, dass jeder User seine Sichtweise hat und diese auch unbedingt haben sollte. Daher gehe ich auf die Bereiche des Konsens nicht weiter ein.

In dem Abschnitt von dir:

Aber nun mal Tacheles: Wenn Du die Philosophie gegen die Politik ausspielst, weil Du die Beschäftigung mit ersterer geringschätzig als ein „Verstecken in der Komfortzone“ bewertest, dann wundere ich mich, dass Du in diesem „Forum Philosophie“ überhaupt je etwas geschrieben hast! Dann hätten wir hier überhaupt nie aufeinander treffen dürfen, oder?

liegt ein Mißverständnis vor. Ich begrüße ausdrücklich die Verbindung von Politik und Philosophieren. Unter Philosophieren verstehe ich, dass die inhaltliche Betrachtung über die Komfort-Zone Problembeschreibung hinausgeht. Du hast es dann an @ Gundulabella eigentlich genau in meinem Sinn geschrieben: Es geht mir um eine (1) Darstellung und (2) Entwicklung eigener Gedanken und (3) Positionen zu themenbezogenen Fragen. Diese Positionen dürfen gern von mehrerer Sichtweisen betrachtet werden.

Die Frage: Wem nützt es? / Wem nützt der Text? - bedeutet (wie schon geschrieben), dass man Inhalte von mehreren Seite und Positionen (u. a. Position des Schreibers / Position des Lesers) betrachten kann.
Die Frage soll auf "Cui bono" zurück gehen. "... Erstmals ist die Frage bei dem römischen Redner, Staatsmann und Philosophen Marcus Tullius Cicero nachweisbar: ..." Die Frage soll daher ein bedeutender Ausgangpunkt philosophischer Betrachtung sein. "... In der Moderne ist das Prinzip, bei der Frage nach persönlicher Verantwortung nach dem Nutzen zu fragen, aus Kriminalistik, politischer Analyse und Geschichtswissenschaft nicht mehr wegzudenken. ..."
Inhaltlich sehe ich eigentlich keine Differenz zu dir.

Quelle der Zitate: https://de.wikipedia.org/wiki/Cui_bono

------------------------

Damit keine Unklarheiten auftreten: Manch einfacher und frei heraus geschriebener Text bringt mir interessante inhaltliche Erkenntnisse.

Dieses Thema ist für mich ein Angebot - welches ich aufgreifen kann - wenn eine inhaltliche Tiefe vorhanden ist.

@ CornusMas

Ich begrüße es, dass offenbar ein gewisser Konsens zwischen unseren Positionen besteht und danke Dir auch für Deine Bemühungen um Aufklärung eines von Dir festgestellten Missverständnisses. - Trotzdem verstehe ich immer noch nicht:

1) worin genau Deines Erachtens bei der philosophischen Betrachtung politischer Themen eine "Komfortzone" bestehen könnte?

2) wem Deines Erachtens  außer mir selbst meine Erkentnisse "nützen" sollten, die ich als Beitag in einem wohl kaum über seine  Grenzen hinweg wirksamen Seniorenforum poste, dessen Hauptzweck im Finden von Partner- und Freundschaften besteht und nicht in der Verbreitung politischer Statements?

... Insbesondere, da ich hier weder Kriminalistik, politische Analyse noch Geschichtswissenschaft betreibe - zumindest nicht in irgendeiner offiziell amtlichen oder publizistischen, sondern ausschließlich privaten Funktion. 





@ Gundulabella

Ich kann nur für mich sprechen:
Als Demokratin stehe ich selbstverständlich stets für die Meinungsfreiheit ein!

Dazu gehört allerdings nicht, den Inhalt der Meinung eines anderen, den ich nicht teilen kann, akzeptieren zu müssen. Ich darf meine Argumente sehr wohl dagegensetzen. Nichts anderes tust Du ja auch.



Mit Schlagworten, unter denen man überall nachschlagen kann, um Etwas über ein Thema zu erfahren, kann man Leute leicht auch (mund-)totschlagen, ohne extra die inhaltlich passenden Argumente für seine Meinung suchen zu müssen, die natürlicherweise auf der eigenen Ansicht beruht, und daher niemals wertneutral sein kann.

So gabs mal in den 60er Jahren ein katholisches Büchlein mit dem Titel „Schlagworte gegen den modernen Unglauben“ für Leute, denen selber keine Argumente mehr gegen eine Kritik an Bibelsprüchen einfiel, deren einseitige Interpretation ausschließlich den Kirchenführern vorbehalten war, und von deren Profeten von der Kanzel als alleingültiges Evangelium verkündet wurde.

Ähnlich ist es auch mit den einstigen Schlagworten der französischen Revolution der wohlhabenden Bürger gegen die sogenannten Adeligen, die da lauteten: „Einigkeit (als Solidargemeinschaft im Kampf gegen die Vertreter der herrschenden Klassen), Recht (auf gesetzliche Gleichberechtigung mit Vertretern der herrschenden Klassen) und Freiheit (von der Willkür der Vertreter der herrschenden Klassen)“, was später auch zur Forderung der Mitglieder der Arbeiterklasse im Klassenkampf gegen die mittlerweile zu einer mächtigen Klasse der Besitzenden gewordenen „Bürger“ wurde.

Die Lesart dieser Schlagworte von Seiten der heute auf "liberalistische" Weise herrschenden, bürgerlich-konservativen Kapitalisten hingegen lautet ein wenig anders, nämlich: „Einigkeit (mit den Herrschenden, denen Gehorsam zu leisten ist, wenn man nicht ihre Gunst verscherzen will), Recht (welches sich die Herrschenden als ein „Vorrecht der Selbstbestimmung“ zum eigenen Vorteil herausnehmen dürfen) und Freiheit (die sich der Stärkere zu Lasten der Freiheit Schwächerer herausnehmen darf, sobald er sich das finanziell leisten kann)“.

Da es in einer idealen Staatsform, wie der Demokratie, nicht mehr um die Abschaffung von Vorrechten einer Klasse geht, weil ihre Befürworter ja davon ausgehen, dass es theoretisch und auch praktisch in einer Demokratie gar keine Klassen mehr gibt, entsteht hier wieder die Frage nach den Feinden der Demokratie, die es mit allen diktatorischen Mitteln zu bekämpfen gilt, wozu nicht nur der Einsatz des Militärs gegenüber gewalttätigen Demonstranten gehört, sondern auch der propagandistische Feldzug mit den oben erwähnten Schlagworten gegen den modernen Ungehorsam.

Wie der funktioniert, kann man prima an den öffentlichen Auftritten eines keineswegs dummen Politprofis wie Donald Trump sehen, der hier nur als ein Beispiel für viele Andere steht, und der nicht umsonst da sitzt, wo ihn seine Parteigenossen mehrheitlich hingewählt haben - nämlich ganz oben an ihrer Spitze, wo nur Diejenigen hinkommen, die mit allen Wasser gewaschen sind, um nicht die Interessen des arbeitenden Volkes im Parlament und in der Weltöffentlichkeit zu vertreten, sondern die der evangelikalen Kleriker und der Industrielobbyisten.

Die von Filippa1 bereits erwähnten vier Säulen der Demokratie als "idealer Staatsform besonders für die Schwächeren in der Gesellschaft" lauteten:

...1. Ausgestaltung und Unabhängigkeit der Justiz,
2. Korruption
3. Medienfreiheit
4. Gewaltenteilung ….


Diese Begriffe müssen natürlich nicht nur sprachfilosofisch auf ihre Missverständlichkeit hin untersucht und - wenn nötig - zum besseren Verständnis korrigiert werden, damit auch weniger Vorgebildeten verstehen, was eigentlich damit gemeint ist, sondern als gesellschaftliche Werte auch gegen jegliche Vereinnahmung zum Zwecke diktatorischen Machtmissbrauchs durch sprachlich geschulte Sektierer verteidigt werden, gegen die selbst Schlagworte wirkungslos sind, wenn sie sie einfach ignorieren, um zu verhindern dass sie durch deren Liberalismus soweit verwässert werden, dass sie wieder der Beliebigkeit Derer anheimfallen, die damit ihre Eigenmächtigkeiten sogar grundgesetzlich zu legitimieren trachten.

Schlagworte haben nichts mit Begriffen an sich zu tun, sondern entweder einen textordnenden, also völlig harmlosen Zweck (Verschlagwortung) - oder aber sie werden zur ideologischen Zwecken eingesetzt. - In diesem Fall wird ganz bestimmten  politischen Umständen zu Propagandazwecken entweder eine idealisierte oder verunglimpfende Bedeutung zugemessen (je nachdem, ob es die eigene oder eine gegnerische Gruppierung betreffen soll), die sich auf einen bestimmen Begriff reduzieren lässt, so dass dieser dadurch zu einem sogenannten "Schlagwort" aufgeblasen und dem eigentlichen, originären Zweck entfremdet wird. - Ein solcher im Grunde verächtlicher Umgang mit Sprache ist wohl keiner ideologischen Gruppierung fremd. 

Jemand mit akephalischen Motiven wird das vielleicht ebenfalls so händeln wollen, um etablierte moderne Systeme, wie insbes. das einer echten Demokratie zu beschädigen. - Das erinnert mich übrigens auch an Trump, der allerdings nur eine  "Staatsform" befeuert: Den Trumpismus. 8)

Der von mir untersuchte Begriff "Freiheit" wurde allerdings von mir keineswegs als Schlagwort missbraucht - ganz im Gegenteil: Mir kam es auf die originäre Bedeutung an, worauf ich ja auch explizit hingewiesen hatte. 



Das unlösbare Problem bei der Verwirklichung eines gesellschaftlichen Idealzustandes liegt in der Praxis, in der die Gegner der jeweiligen Staatsform nur mit Gewalt dazu gezwungen werden können, die dort gültigen Gesetze zu befolgen, wenn sie ihren Sinn nicht einsehen wollen, weil sie für sie nicht von Vorteil sind.

Diese Gewalt geht nicht vom Volke aus, und ist daher auch keine Staatsgewalt, sondern die Gewalt der Regenten (Herrscher), die das Volk beherrschen, und daher als Gesetzgeber über dem Gesetz stehen, wie es sich bisher auch in jeder Diktatur bestens bewährt hat.

Bereits in der konfuzianischen Ordnung hatte traditionellerweise auch der herrschende Sohn des Himmels als Hüter der himmlischen Ordnung als notwendiges, soziales Regulativ seinen legitimen Platz im Staate inne, um die Asozialen notfalls auch mit militärischen Mitteln zur Befolgung des Gesetzes zwingen zu können.

Das Ideal der Gewaltlosigkeit im sozialen Umgang miteinander lässt sich unter ungleich starken Menschen also paradoxerweise nur mit eigens dafür legitimierter Gewalt erreichen, wobei es eines unparteiischen Richters bedarf, der in seinen Entscheidungen an ein soziales Gesetz gebunden ist, welches ihm keinerlei freien Spielraum für eigenmächtige Interpretationen lässt, mit denen er sich selber und irgendwelchen Lobbyisten einen Vorteil verschaffen kann - und zwar ganz gleich, ob ich das persönlich als Pazifist und Befürworter von Herrschaftsfreiheit gut finde oder nicht!
Verdandi hat geschrieben:
@ Gundulabella

Ich kann nur für mich sprechen:
Als Demokratin stehe ich selbstverständlich stets für die Meinungsfreiheit ein!

Dazu gehört allerdings nicht, den Inhalt der Meinung eines anderen, den ich nicht teilen kann, akzeptieren zu müssen. Ich darf meine Argumente sehr wohl dagegensetzen. Nichts anderes tust Du ja auch.



das ist richtig.....
ich kann die Meinung Anderer auch mal stehen lassen - ohne seitenlange Gegenbeweise bringen zu müssen...
ist irgendwie ermüdend und hemmt die Diskussionen....

@ Gundulabella

Du beurteilst die Beiträge anderer nach ihrer Länge, ob sie Dich ermüden oder nicht? Warum lässt Du sie nicht einfach stehen? Niemand zwingt Dich, darauf einzugehen. 

Aber auch ich möchte nicht dazu gezwungen werden, meine Vorstellungen davon, über etwas zu schreiben, den Vorstellungen einer anderen Person unterzuordnen.

Wenn ich von einem Beitrag eines anderen zu eigenen Überlegungen angeregt werde, die mich dazu veranlasen, darauf etwas zu erwidern, dann geschieht das ganz aus meiner eigenen Intention heraus. Wenn der Betreffende das nicht möchte, kann er das sagen oder einfach das, was ich geäußert habe, unkommentiert stehen lassen. Ich respektiere das und werde in dem Fall keinen Beitrag mehr an ihn adressieren. 

Aber ich werde mir nicht von ihm sagen lassen, ob und wie ich meine Beiträge verfassen sollte. Das würde ich mir ihm gegenüber auch nicht anmaßen.

Wir sollten stattdessen gegenseitig Toleranz üben und einander jeweils der Mensch sein lassen, der er ist. So stelle ich mir  das auch für uns beide im Umgang miteinander vor. 



VerdanDi, Du schreibst einfach lieber viel, viele Wörter und Sätze, aber schön, Du kannst das! Wie auch filofaxi... das ist phöllig ok! Der Die Das schreibt viel, und wer anders bringt das Mit-Zu -Teilenende kurz und knapp auf den Punkt!

Für mich sind beide Vorgehensweisen gleichermassen OK! Ich lese auch gerne längere Beiträge!

Schreib einfach so, wie es für Dich passt !

Sowieso! :wink:
... Aber trotzdem vielen Dank.


@ filofaxi

nicht nur mit Schlagworten kann/will man Leute mundtot machen,
sondern auch mit einem Wortschwall
Für mich haben sehr ausgedehnte Beiträge etwas Expansives.
Potietielle Interessenten können sich dadurch sehr in "die Ecke" gedrängt fühlen.
Ich bevorzuge prägnante Ausdrucksweise in Diskussionen.

Gewalt / Gewaltenteilung

Da ich keine Pazifistin bin, habe ich auch kein  Problem mit dem Begriff "Gewalt" und seine originäre Bedeutung.

Und eine echte Demokratie wie die unsere, seit immerhin schon 75 Jahren praktizierte, würde ich auch nicht mehr als einen "gesellschaftlichen Idealzustand"  bezeichnen - haben wir doch immerhin während dieser vielen Jahrzehnte unsere ganz konkreten Erfahrungen mit ihr machen und unterdessen gerade wir Älteren unter ihrer Ägide auch schon viele Wandlungen in den Köpfen und so manch  unterschiedliches  Klima in dieser Gesellschaft miterleben können. 

Das Ideal einer Demokratie haben die meisten von uns Nachkriegsgeborenen ja bereits mit der Muttermilch aufgesogen! Es ist uns in Fleisch und Blut übergegangen. Wir können aus dem Effeff hersagen, was wir an seiner heimischen Verkörperung verbesserungswürdig finden. - Wobei der Blick darauf natürlich sehr unterschiedlich ausfallen kann im Spektrum möglicher politischer Orientierungen von links- bis rechtsaußen, deren Vielfalt innerhalb der verfassungsmäßig vorgegebenen Grenzen legitimiert ist. 

Die Tatsache, dass Koalitionen quer durch fast alle Parteien (außer natürlich mit der AfD) heute nicht nur denkbar, sondern mancherorts schon realisiert worden sind, ist ein gutes Zeichen für die heute (trotz aller Krisen) obligatorische gesellschaftliche Toleranz und Konsensbereitschaft. 

Zurück zum Begriff "Gewalt": Jeder kann selbst bei Wikipedia oder im Duden nachlesen, welche ursprüngliche Bedeutung ("walten") und welch eine Vielzahl verschiedenster Bedeutungen diesem  Begriff sowohl historisch als auch aktuell zugeschrieben werden können. 

Ich greife mal dir eine Bedeutung heraus, die im Zusammenhang mit der Demokratie eine ihrer wichtigsten Bedingungen beschreibt und kennzeichnet: Die sogenannte "Gewaltenteilung"...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung

... also die strikte Trennung der drei Bereiche der Staatsgewalt: Legislative, Exekutive und Judikative. Das Prinzip ist seit Aristoteles bekannt. Diese Formen von "Gewalt" und das Gewaltmonopol des Staates an sich sind in einer echten Demokratie keineswegs negativ besetzt,  sondern sind als neutral und notwendig für ein staatliches System allgemein anerkannt.

Selbst ein Anarchist muss einräumen, dass ein Fehlen der Staatsgewalt für die Rechte der einzelner Bürger und für die Gesellschaft insgesamt bloß Chaos und Willkür bedeuten - also nur Angst und Schrecken (z.B. vor marodierenden und plündernden Banden)  verbreiten würde.

Dort wo keine Gewaltenteilung herrscht, bzw. wo in einer Demokratie diese Teilung aufgeweicht und letztlich aufgehoben wird - so wie zurzeit die Unabhängigkeit der Rechtssprechung in Polen, das sich  dadurch zu einer Scheindemokratie zu wandeln begonnen hat -, herrschen Formen von Totalitarismus, von dem alle denkbaren Auswüchse einer Willkür- und Terrorherrschaft ausgehen können. Hier wird dann Gewalt zur Waffe der Unterdrückung, Folter und Vernichtung seitens des Staates gegenüber der eigenen Bevölkerung. Hier zeigt der Gewaltbegriff somit seine schlimmsten Ausprägungen. 



Ich kann da @ chauchat vom 28.10.2020, 19:53 Uhr

in vollem Umfang zustimmen.

Was da durch den Filosofen immer wieder zusammen geschrieben wird, ist für mich häufig verbal nicht erkennbar und ich frage mich, ob sich um Quark oder Käse handelt. Ein Beispiel:

von filofaxi » 28.10.2020, 17:27 Uhr:
"Das unlösbare Problem bei der Verwirklichung eines gesellschaftlichen Idealzustandes liegt in der Praxis, ..."

Kernsatz:
"Das unlösbare Problem ... liegt in der Praxis, ..."
Ich gehe mal davon aus, dass nicht die Arztpraxis gemeint ist.
Nach Duden gibt es noch drei Bedeutungen. Eine davon ist:
Praxis ist Erfahrung, die durch eine bestimmte praktische Tätigkeit gewonnen wird.
Praxis bedeutet also, Lösungen gefunden zu haben. (Inwieweit diese Lösungen richtig oder falsch sind, ist ein anderer Aspekt.

Fazit:
Was soll dieser filosofische Verbalmüll, denn das falsche Anwenden von Begriffen und Darstellen von Zusammenhäng -> siehe @ Verdandi geht munter weiter?

Vielleicht geht es aber dem Filosofen darum, zum Ausdruck zu bringen, dass es gegenwärtig ... unlösbare Problem bei der Verwirklichung eines gesellschaftlichen Idealzustandes ... in der Praxis [gibt].
-> Es sollen also nur bestimmte Signalwörter bzw. Signalinhalte gut verpackt rüber gebracht werden. Bekannte Inhalte sollen in einem sprachlich komplizierten Text einfach erkennbar sein.

In der Veregangenheit wurde häufig der Begriff asozial durch den Filosofen verwendet.
Bedeutung asozial nach Duden:
Adjektiv – (oft diskriminierend) 1. unfähig zum Leben in der … 2. die Gemeinschaft, Gesellschaft schädigend; 3. ein niedriges geistiges, kulturelles Niveau …

Wiki:
Zur Zeit des Nationalsozialismus konnten Menschen aufgrund ihnen vorgeworfener Asozialität in Konzentrationslagern interniert werden.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t


Vielleicht entdeckt man noch mehr Begriffe aus dem NS-Sprachgebrauch.

Vielleicht geht jetzt einigen ein Licht auf, was da geschrieben wird, warum es so geschrieben wird und was damit erreicht werden könnte.
Dass hier von Leuten zum Zwecke der Selbstbestimmung Dessen, was als Evangelium zu gelten hat, und was nicht, knallharte Machtpolitik zum machen versucht wird, die selber nix zum Thema beizutragen haben, sondern statt dessen lediglich mit geklauten Zitaten versuchen, sich wichtig zu tun, und ihre Gesprächspartner, die sich ans Thema halten und eigene Gedanken zur Sache beitragen, persönlich zu verunglimpfen, um sie rauszumobben, anstatt sich zu bemühen, überhaupt zu begreifen, was sie schreiben, ist ja nun hinlänglich bekannt.

Daher lohnt es weder die Mühe, sich näher damit zu beschäftigen, was sie zu diesem Zwecke von sich geben, noch sie selber als Urheber dieser Schmähungen zu beachten, denn nicht umsonst heißt es in der Empfehlung der Nettiquette: „Don't feed trolls!“

Daher weiter im Text mit dem neuesten Fundstück aus einem Blog über die besten Verschwörungstheorien:

https://www.50plus-treff.de/blog.php?mo ... blid=91442

Susanne2009 7 | 02.10.2020, 15:57
....die witzigste Verschwörungstheorie, die ich kenne, geht ungefähr so:
- wir leben in einer parlamentarischen Demokratie
das heißt:
- das Volk ist der Souverän
- das Volk wählt durch freie, geheime Wahlen seine Stellvetreter in die Parlamente.
- die Stellvertreter setzen sich für die Interessen derer ein, die sie gewählt haben.
Daraus formt sich ein politisches gesellschaftliches Zusammenleben, das den Interessen der Mehrheit der Bevölkerung entspricht. Das Wirtschaftssystem, welches in dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung gelebt wird, wird ebenfalls vom Souverän bestimmt. ....


Ein friedliches Schalten und (Ver-)Walten innerhalb einer sozialen Gemeinschaft, die von den Entscheidungsberechtigten als gleichberechtigte Verhandlungspartnerin behandelt wird, kann nur mit ihrem Einverständnis gewaltlos erfolgen, während ein Diktator mit der gewaltsamen Durchsetzung seiner Interessen gegen die seines Volkes sich dieses immer zum Gegner macht, sodass es sich nur unfreiwillig seinem Diktat beugt, und nur auf einen Moment der Schwäche wartet, um einem anderen Anführer zu folgen, der verspricht, es besser zu behandeln.

So ist mittlerweile eine gewaltsam - weil ohne Zustimmung des Volkes auf diktatorische Weise - verordnete Scheindemokratie die beste Methode, um das Volk über die tatsächlichen Machtverhältnisse und die Identität ihrer Nutznießer hinwegzutäuschen, wo bisher das Märchen vom grundgütigen, himmlischen Vater, dessen eigenmächtigen Söhne sich als seine scheinheiligen - weil nur scheinbar selbstlose - Diener präsentierten, an erste Stelle stand.

Das Tragische dabei jedoch ist, dass die - nicht vom Staate sondern von den Regenten eines Staates - praktizierte Gewalt offenbar genauso nötig ist, um den asozialen Antidemokraten, welche ihre Macht nicht mit Anderen teilen wollen, die Demokratie zu deren Nachteil aufzuzwingen, wie sie für Jene selber unverzichtbar ist, um die Demokratie zu ihrem Vorteil gewaltsam wieder abzuschaffen.

Damit bleibt den um ihre - vormals zumindest auf dem Papier zugestandenen - Rechte auf Gleichberechtigung Betrogenen nur noch übrig, es den Betrügern entweder gleichzutun, oder aber – wenn das nicht möglich ist – weiterhin zu sagen: „I have a dream!“, denn das Täumen und das Denken ist bekanntlich immer herrschaftsfrei und wird nur durch den Mangel der eigenen Fantasie oder des eigenen Irregleitet-Seins begrenzt, wo man sich nicht getraut, so zu denken, wie man denken will - aus Angst, dafür trotz alle gegenteiliger Beweise dennoch in die nachtodliche Hölle zu kommen.