Re: Politische Philosophie

@ CornusMas
Du richtest an Migranda u.a. diese Frage:

>>Wieso laufen Menschen bei „Querdenken“ mit, obwohl die Proteste von Rechtsradikalen unterwandert werden?<<

Es gibt dazu eine interessante Theorie, die auch in dem von Dir verlinkten Artikel kurz angerissen, in einem früheren Artikel jedoch ausführlich behandelt wird:

>>Was verbindet Esoterik und Rechtsextremismus?

Bei den Corona-Demos liefen Esoteriker*innen neben Neonazis mit. Wir haben mit einer Expertin darüber gesprochen, was sie ideologisch gemeinsam haben.<<

Interview von Franziska Koohestani
mit Jenny Willner, Dozentin für Komparatistik an der LMU. Sie unterrichtet psychoanalytische Literaturwissenschaft und forscht über Wissenschaftsgeschichte, Esoterik und politische Ideologie im 20. Jahrhundert.

jetzt.de/SZ vom 04.09.2020

Link: https://www.jetzt.de/politik/was-verbindet-esoterik-und-rechtsextremismus

Drei Auszüge:

>> ...Überschneidungen von Antisemitismus, Rassismus und Esoterik gab es schon Jahrzehnte vor dem Nationalsozialismus. Ich habe mich viel mit dieser Grauzone um 1900 befasst: In Form von Weltanschauungsliteratur, die oft ähnlich strukturiert ist wie Verschwörungstheorien. Zum Beispiel im Umfeld der Lebensreform-Bewegung, in der man Freikörperkultur und Vegetarismus propagierte – und das Impfen als eine Vergiftung sah, die natürliche Immunisierung verhindert. Für die Nazis galt Impfen später sogar als Bestandteil einer jüdischen Verschwörung. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Esoterik, Paranoia und völkischer Ideologie – aber der ist nicht geradlinig. Die Alternativmedizin und auch Teile der Reformpädagogik und der Ökologiebewegung haben diese Geschichte bis heute nie richtig aufgearbeitet. Das alles hat einiges gemeinsam mit dem, was wir jetzt sehen. ...<<

>> ... in der Gesellschaft [entstand] der Wunsch nach einem einheitlichen und anschaulichen Weltbild. Dieses Bedürfnis wird mit dem neuen Virus wieder akut. Es ist schwer, damit klarzukommen, dass wir wenig über Corona wissen, und dass naturwissenschaftliche Forschung erstmal zu vorläufigen Ergebnissen führt. Wesentlich sind aber auch Probleme, die nur gesellschaftswissenschaftlich erklärt werden können. Es ist doch alles furchtbar gerade: die Auflösung sozialer Sicherheitssysteme, die Zunahme prekärer Lebensläufe, auch wie der Einzelne dauernd unter Kontrolle steht, Hartz IV, Abstiegsängste. Mit den wirtschaftlichen und sozialen Folgen von Corona verschärft sich das alles. Und die neoliberale Ideologie, derzufolge man selbst für sein Glück zuständig sei, ist da auch nicht gerade hilfreich.
Inwiefern?
Das erzeugt Druck. Und bedeutet im Umkehrschluss: Du bist selbst schuld, wenn es schiefläuft. Wie auch schon vor 100 Jahren gibt es also Gründe, unzufrieden zu sein, zu protestieren. Was sich aber gerade lärmend bemerkbar macht, dieser ‚Corona-Soundtrack‘, ist eine wahnhafte Reaktion darauf. Die Not ist wirklich, aber man kommt nicht einmal an sie heran. So wahnhaft ist die Reaktion. ...<<

>> ... Woran zeigt sich Paranoia denn im Zusammenhang mit den Demonstrationen noch?
Beim Thema Antisemitismus. Paranoia funktioniert ja über Projektion: Anstatt das System, an dem man selbst teilhat, zu kritisieren, wird die Gefahr auf jemanden projiziert. Dieser jemand muss gierig, berechnend, zersetzend, unnatürlich, pervers, vergiftend sein – ihn kann man bekämpfen, ihn darf man hassen. Nicht jede paranoide Schuldzuweisung ist antisemitisch. Aber daran anschlussfähig. Denn der Antisemitismus sitzt historisch sehr tief. Schon in den Theorien über Strippenzieher und geheime Seilschaften kommt er wieder hoch. Und das Ausmaß an auch offenem Antisemitismus bei den Demonstrationen ist das Bedrohlichste an der ganzen Sache.<<


Den Artikel unbedingt in der Gänze (also auch den großen Teil vom Anfang, den ich hier nicht zitiert habe) lesen - sehr aufschlussreich!

@ Verdandi

Ich danke für den Beitrag, der interessante Ergänzungen und Erklärungen bringt. Manches war mir schon aus anderen Quellen bekannt, was ich damit als Bestätigung sehen kann, wobei dort auch neue Anknüpfungspunkte gesetzt wurden.

Wie ich es schon mehrfach schrieb, sollten nach der Problembeschreibung Lösungsansätze folgen, die sicher äußerst kompliziert sein könnten. Allerdings schweigen hier dazu einige "Sängerinnen" - aus meiner Sicht nicht aus Höflichkeit.

Im Kern geht es darum, dass jeder Mensch erkennt, dass er Verantwortung für sein Handeln hat und dass das Handeln eines Individuums immmer im Zusammenhang mit Familie und Gesellschaft steht. Dabei entstehen Interaktionen - also Wechselbeziehungen zwischen verschiedenen Personen auch auf verschiedenen Ebenen.
Die bedeutende Frage für die Gesellschaft düfte sein, wie man mehr Verantwortungsbewusstsein beim einzelnen in unserer im Moment komplizierten Zeit erreichen kann.

... und ein Nachtrag zu einem vergangenen Thema:

Aktuelle Studie:
Frauen in Firmen-Vorständen sind besser bezahlt als Männer

Von Friederike Marx, dpa

Quelle: https://www.wz.de/wirtschaft/frauen-in- ... d-54633715

Da fällt mir nur ein, dass wohl die Realtität deutlich anders ist, wie das Bild, was einige (hier) beschreiben möchten.

Leider bin ich nicht mehr dazu gekommen, meinen Beitrag vom 07.11.2020, 22:51 auf Fehler hin zu überprüfen, und zwecks besserer Verständlichkeit zu korrigieren, was ich hiermit noch nachholen möchte, bevor es weiter mit der filosofischen Begriffs- und Inhaltsanalyse geht:

<<Da die Demokratie in ihrer idealistischen Bedeutung als einer „herrschaftsfreien Selbstverwaltung der allgemeinen Belange in einem Staate durch die Bevölkerung selber“ in der Tat organisationstechnisch genauso wenig möglich ist, wie die „herrschaftsfreie Selbstverwaltung einer Partei“, bietet sich alternativ dazu die „Verwaltung einer Partei mit einer innerpolitischen, hierarchisch gegliederten Herrschaftsstruktur“ an, die Nichts mit einer „diktatorischen Verwaltung der allgemeinen Belange in einem Staate von Seiten einer mehrheitlich gewählten Clique (griech: demoi = der Bund oder die Partei, und nicht die gesamte Bevölkerung), zu tun hat, an deren Spitze ein Alleinherrscher steht. >>

Und damit weiter zu den Ideologien, die gerne zur Legitimation der eigenen Herrschaft missbraucht werden, denn nicht nur „eigenmächtige Einzelentscheidungen“ sondern auch der „Herrschaftsanspruch über Andere selber“ wird gerne mit einem spirituellen (dh ideologischen) Überbau gerechtfertigt.

Daher ist es wichtig, zu wissen, wodurch diese Legitimation genau erfolgt, um die Vorgehensweise dummdreister Despoten und ihrer fanatischen Anhänger zu enttarnen:

Hier bieten sich einmal die traditionellen, spiritistischen Weltbilder an, nach denen ein vorgestellter, angeblich allmächtiger (himmlischer oder außerirdischer?) „Weltenschöpfer“ oder ihre „toten, aber angeblich dennoch in einem Paralleluniversum weiterlebenden Profeten“ die Legitimation für die Herrschaft ihrer selbsternannten, grundgütigen Nachfolger (göttlichen Stellvertreter auf Erden) liefern.

Etwas schwieriger zu durchschauen sind animistische Weltbilder, wie die des „Deismus“, bei denen es um personifizierte, geistige oder soziale Prinzipien (lat. „Dei“) oder Naturkräfte geht, welche angeblich hinter Allem stecken, und die Geschicke der Menschen lenken, wie etwa der „Lauf der Dinge“, die „Globalisierung“, die „Gerechtigkeit“ (namens „Justitia“) oder der „Egoismus/Sozialismus“, etc.

Das hingegen, was man im alten Griechenland als „Esoterik“ oder als „Okkultismus“ bezeichnete, war das „Wissen für Eingeweihte jenseits aller Moral“, wie es von Macchiavelli in seinem Werk „der Fürst“ so gut beschrieben worden ist, dass es bis heute noch jedem erfolgreichen Spitzenpolitiker einer Regierungspartei als „Almanach im Kampf um die Vorherrschaft“ dient.

Jeder Hanswurst, der meint, bereits darauf stolz sein zu können, dass er von Geburt an Mitglied einer machtpolitisch bedingten Vereinigung, wie die einer Nation, ist, obwohl er keinerlei nennenswerten, sozialen Verdienste vorweisen kann, mit denen er zur allgemeinen Völkerverständigung beigetragen hat, lässt sich leicht mit einer als übertriebenen „Sorge um das geliebte Vaterland“ kaschierten Ausländerfeindlichkeit für den eigenen Verein rekrutieren, und so den Nationalismus in allen Ländern und Kulturen der Welt fördern.

Da der „zum Zwecke der Definition der eigenen Identität“ betriebene Nationalismus international ist, praktizieren ihn auch die Diktatoren in aller Welt erfolgreich, um „ihr Volk“ gegen fremde Kulturen (Religionen) zum Zwecke der Überbetonung der eigenen aufzuhetzen, wie es zB auch die Geschichte des auf einen machtpolitischen Einflussbereich, wie dem des „Abendlandes“ begrenzten „Christianismus“ zeigt, bei dem die „Rücksichtnahme und Toleranz gegenüber Andersdenkenden“ genau so groß auf der Fahne geschrieben steht, wie bei den Ideologien des „Demokratismus“, „Sozialismus“ oder sogar des „Pazifismus“ auch, indem er lediglich in den eigenen vier Wänden und damit zu den eigenen Konditionen gilt.

Die Toleranz gegenüber Schwächeren ist jedoch ein Gebot, welches nur für Stärkere gilt und nicht für Schwächere, die dadurch vor der Willkür Stärkerer geschützt werden sollen.

Deshalb konterkarieren Regierende, die ihre Macht ganz legal dazu missbrauchen, um ihre eigenen Freiheitsrechte zu Lasten der Regierten auszuweiten, ein auf Gleichberechtigung gestütztes Grundgesetz, mit dem eigentlich der Frieden zwischen beiden Interessengruppen sichergestellt werden sollte, wodurch jedoch der Unfrieden zwischen beiden schon bereits vorprogrammiert ist - auch, wenn er nicht sofort durch eine Revolution zum Ausdruck gebracht wird, um die bestehenden Machtverhältnisse umzukehren.

Wenn die vorsätzlich ihrem Klientel untreu und damit vertrauensunwürdig gewordenen Staatsverwalter ihren misstrauisch gewordenen Anvertrauten nun scheinheiligerweise vorwerfen, es mangele ihnen an blindem Vertrauen, weswegen die Vertrauensseligen unzufrieden mit ihren Lebensbedingungen seien, anstatt aufgrund des eigenmächtigen Vorgehens ihrer zur Anführerschaft berufenen Verwalter, die sich dann selber als Dienstherren aufspielen, ist dies der Gipfel der arglistigen Täuschung.

Daher wäre eine Neudefiniton des Begriffs Demokratie, wo es um die Abschaffung der Sklaverei unter der Herrschaft von selbsternannten „Adeligen“ geht, dringend notwendig, um die echte Demokratie, die der ursprünglichen Idee der Herrschaftsfreiheit entspricht, von der scheinbaren, bei der das nicht der Fall ist, zu unterscheiden.

Dass ein echter Demokrat natürlich ein rotes Tuch für alle Scheindemokraten ist, und gerade von Denen mit aller Macht bekämpft wird, ist genauso logisch, wie der echte Pazifist, für den es keine nationalistischen Grenzen gibt, von Denen bekämpft wird, die nur für den Frieden im eigenen Lande kämpfen, denn ein „Profet der Herrschaftsfreiheit“ galt bekanntlich schon in antiker Zeit Nichts im eigenen Lande, wenn er mit seiner satyrischen Aufklärung die Herrschaft der mit Hilfe von „falschen Profeten“ Herrschenden gefährdete.

das war vorauszusehen - und genau das ist das Problem der EU.....

ROUNDUP 3: Ungarn und Polen blockieren Beschluss für EU-Corona-Hilfen

(Überschrift kopieren und bei google reinsetzen - dann kommt der Bericht)

(16.11./ 15.54h)

@ Verdandi

Ich danke für den Beitrag, der interessante Ergänzungen und Erklärungen bringt. Manches war mir schon aus anderen Quellen bekannt, was ich damit als Bestätigung sehen kann, wobei dort auch neue Anknüpfungspunkte gesetzt wurden.

Wie ich es schon mehrfach schrieb, sollten nach der Problembeschreibung Lösungsansätze folgen, die sicher äußerst kompliziert sein könnten. Allerdings schweigen hier dazu einige "Sängerinnen" - aus meiner Sicht nicht aus Höflichkeit.

Im Kern geht es darum, dass jeder Mensch erkennt, dass er Verantwortung für sein Handeln hat und dass das Handeln eines Individuums immmer im Zusammenhang mit Familie und Gesellschaft steht. Dabei entstehen Interaktionen - also Wechselbeziehungen zwischen verschiedenen Personen auch auf verschiedenen Ebenen.
Die bedeutende Frage für die Gesellschaft düfte sein, wie man mehr Verantwortungsbewusstsein beim einzelnen in unserer im Moment komplizierten Zeit erreichen kann.

@ CornusMas

Wir schrieben schon alle mehrfach gegeneinander hier an und dazu sagte ich bereits einmal, dass es vielleicht eine Lösung sein könnte, das unseres Erachtens jeweils hier und da möglicherweise Akzeptable an den insgesamt abgelehnten Texten anderer herauszugreifen und es als Anlass eigener weiterer Gedanken zu nehmen. ...

Jetzt versuche ich, diesen Vorschlag einmal zu überprüfen. Beispiel: Der letzte Beitrag von Filofaxi (16.11./16:50h).

Obwohl ich schon so oft darauf hinwies, dass "Herrschaftsfreiheit" kein Merkmal von Demokratie, sondern von Anarchie ist (was man in jedem besseren Lexikon nachlesen kann), behauptet er es immer wieder aufs Neue, so auch jetzt wieder. Und nach wie vor benutzt er Begriffe wie "demokratistisch", wenn es um unsere Demokratie geht, die er, wie er ja oft genug schon betont hat, für eine "Diktatur" hält.

Ich habe einfach keine Lust mehr und sehe auch keinen Sinn darin, gegen diese seine offenbar sehr eigenwillige, mir allerdings als äußerst verquer erscheinende ideologistische Vorstellung weiter zu argumentieren.

Ich kann allerdings auch nicht erkennen, dass Du gegenüber diesem User eine andere Haltung gefunden hättest, als die einer wenn m.E. auch sehr berechtigten Verärgerung, da er ja alle Versuche des Hinterfragens und der Kritik an den Inhalten seiner Abhandlungen gleich einem Lotusblütenblatt wie Wasser von sich abperlen lässt.

Wie kann man anders oder gar besser damit umgehen, als wir es bisher vermochten?

Jetzt komme ich auf meinen anfangs erwähnten Vorschlag zurück. Dessen Realisierung bräuchte zwei Bedingungen, eine bei uns selbst und eine im gegnerischen Text:

1. Ich muss in der Lage sein, meine schon über Jahre hinweg gewachsene skeptische Haltung dem Betreffenden gegenüber bewusst auf "Null" zurückzufahren, um den betreffenden Text so betrachten zu können, als hätte ich nicht die wiederholten Erfahrungen mit seinem Verfasser im Hinterkopf. Das soll mir ermöglichen, mich wirklich voll auf den Text einzulassen.

2. Wenn mir das gelingt, werde ich feststellen können, ob der Text tatsächlich in der Gänze zu entkräften ist - oder vielleicht doch etwas akzeptables enthält, an das ich anknüpfen könnte.

Ich versuche das einmal:

Zu 1
Natürlich ist das, genau genommen, nicht möglich - weil es bedeuten würde, den "Archimedischen Punkt" zu finden...




(Wikimedia Commons)


... Es kann also nur Annäherungen geben.
Man muss sich bewusst darum bemühen und kann sich hilfsweise dazu, soweit vorhanden, positive Vorstellungen aus dem Hinterkopf hervorholen. Zum Beispiel diese: Der Betreffende ist eine gebildete Person, mit der es grundsätzlich betrachtet, eine Freude sein könnte, zu diskutieren usw. Auch wenn mir sofort etliche konktete begründbare Gegenargumente (bezüglich der "Freude") einfallen, lasse ich diese jetzt mal bewusst beiseite. Ich wollte mich ja positiv - zumindest neutral - stimmen, um Bedingung Nr. 2 zu überprüfen.

Zu 2
Bei der wiederholten Lektüre finde ich tatsächlich eine wertfrei zu sein scheinende Stelle, die mir hinreichend neutral erscheint, um in einem eigenen Kontext verwendbar zu sein ...

Filofaxi schrieb:
>>...Dass ein echter Demokrat natürlich ein rotes Tuch für alle Scheindemokraten ist, und gerade von Denen mit aller Macht bekämpft wird, ist genauso logisch, wie der echte Pazifist, für den es keine nationalistischen Grenzen gibt, von Denen bekämpft wird, die nur für den Frieden im eigenen Lande kämpfen, denn... <<

Alles an dieser Aussage - bis zu diesem "denn..." - denn danach folgt wieder einmal die m.E falsche Verwendung des Begriffes "Herrschaftsfreiheit" - kann ich akzeptieren, obwohl ich weiß, dass der Autor unter einer "echten" Demokratie etwas anderes versteht als ich.

Es ist also offenbar nur eine marginale äußere Übereistimmung innerhalb eines Halbsatzes möglich. Genügt das, um dieses aufzugreifen und daran mit eigenen Gedanken anzuknüpfen? Zumindest wäre eine marginale Bezugnahme und Aufrechterhaltung einer Verbindung gegeben. Aber ich gebe zu, ich sehe keine Chance einer wirklichen Annäherung über diese wackelige Schiene hinweg, die jederzeit ausfallen kann, weil ihr die solide Verbindung mit dem Grunde fehlt.

Also unterziehe ich meinen Vorschlag einer drastischen Modifizierung: Nichts aus dem Zusammenhang herausgelöst betrachten, sondern versuchen, die Aussagen im Kern zu erfassen und in das eigene Bewertungssystem einzuordnen und dazu eine eigene Haltung zu gewinnen, dafür Argumente zu erzeugen und diese kommunizieren!

Aber haben wir genau das alles nicht schon reichlich getan und mittlerweile hinter uns gebracht? - Eigentlich müssten wir hier inzwischen alle schweigen. ...

Manche können das sehr gut. Da gibt es sogar Ehepaare, bei denen die Partner völlig konträre politische Auffassungen haben und sich dennoch sehr verbunden fühlen - wenn sie nur die Politik außen vor lassen.

Denken wir an die Politiker-Brüder Vogel - der eine, Hans-Jürgen, führendes Mitglied der SPD, der andere, Bernhard, eines der CDU und Ministerpräsident. Sie haben sich gegenseitig sehr geschätzt. Außerdem hatten beide etwas Wichtiges gemeinsam: Sie waren echte Demokraten und standen mit ihren grundlegenden Überzeugungen auf dem Boden unserer Verfassung. - Wäre einer von ihnen extremistisch gewesen, hätte der andere sicher größere Probleme damit gehabt.

Ich sollte also zuallererst feststellen, welche Grundhaltung der Betreffende hat - und sollte nie unterlassen, meine eigene Einschätzung laufend zu überprüfen, sobald und solange Zweifel bestehen.

Mir echten Nazis, Antisemiten, Rassisten und sonstigen gruppenbezogenen Menschenfeinden rede ich allerdings nicht - die bekämpfe ich!

Mit Verwirrten, Wahnsinnigen und sonstigen Chaoten (sofern sie echt sind und nicht bloß einem Kalkül folgen) ist es für mich als Individuum sehr schwer, vernünftig umzugehen. Man kann eigentlich immer nur auf die Fakten verweisen und darauf hoffen, dass sich diese Personen in Klausur oder Therapie begeben, um ihre eigentlichen Probleme zu erkennen und zu lösen.

Politiker in Parteien, Parlamenten und Regierungen dagegen sollten sich schon gemeinsam Gedanken darüber machen, wie die gesellschaftlichen Bedingungen positiv verändert werden könnten, um solche Auswüchse im Volk möglichst zu reduzieren und kleinzuhalten.

Was aber wäre eine bessere Lösung für einen konstruktiven Umgang all derjenigen miteinander, die wie die Brüder Vogel nur verschiedenen politischen Lagern innerhalb eines echten demokratischen Systems angehören? Ich denke, hier hilft eine bewusste Akzeptanz und Wertschätzung Andersdenkender weiter, so dass die Emotionen beherrscht und der Ton friedlich bleiben können. Die Diskussionen unter unaufgeregten Bedingungen schärfen den Verstand und machen daher sogar Spaß.

Wenn das nicht möglich scheint, weil man zu erkennen glaubt, dass das Gegenüber eine ganz andere grundlegende Auffassung von der Welt hat, die mit der eigenen gar nicht kompatibel ist, obwohl er sich nicht als gruppenbezogener Menschenfeind geoutet hat bzw. ein solcher tatsächlich nicht zu sein scheint, wird es schwierig.

Was könnte ich zum Beispiel Filofaxi noch entgegenhalten, was ich nicht schon längst gesagt habe in Bezug auf seine schon so oft geäußerte Meinung, dass wir hier in einer Scheindemokratie also in einer Diktatur leben würden?

Eine solche Haltung halte ich für sehr gefährlich, vor allem dann, wenn diese so eloquent "vernebelnd" daher kommt. Wie kann man damit umgehen, wenn sich der Betreffende als absolut resistent für Gegenargumente erwiesen hat? Wenn er gebetsmühlenartig und periodenhaft alles nur permanent wiederholt, wenn auch geschickt in unterschiedlichen Formulierungen und Kontexten sprachlich verpackt?

Seine oberste Überzeugung scheint absolut starr und unbeweglich zu sein. Er rückt in Jahren keinen Millimeter davon ab.

Irgendwann sagst Du Dir, dass Du das Handtuch werfen und aufgeben solltest, Dich weiter mit den Äußerungen dieser Person zu befassen, um Dich mit lohnenderen Gedanken beschäftigen zu können - zumal wir uns hier ja nicht im Bundestag sondern auf einer Website befinden, auf der es vorrangig um Partnersuche geht.

Wären wir allerdings im Bundestag, würde ich nicht müde werden dürfen, in der Auseinandersetzung mit den politischen Gegnern, wenn diese m.E. extremistische Ziele verfolgen oder/und tendenziell gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit an den Tag legen würden. Mit den anderen würde ich in wichtigen Fragen versuchen, zu kooperieren und einen Konsens zu erzielen.

Im letztgenannten Fällen aber gehen regelmäßig alle Beteiligten gleichermaßen aufeinander zu. Verweigert sich eine Gruppierung, bleibt sie isoliert.


Also, lieber @ CornusMas, welche Lösungen hast Du Dir denn so vorgestellt für die Auseinandersetzungen mit Andersdenkenden? Das interessiert mich jetzt wirklich sehr.

@ Verdandi

Demokratie lebt (im mehrfachen Sinn des Wortes) von verschiedenen Meinungen. Genauso wie du es über die Brüder Vogel beschrieben hast, ist es ein ständiges Ringen im den gesellschaftlich richtigen Weg.

Der gesellschaftlich richtige Weg kann nur in einem ausgewohnenem Verhältnis zwischen Bevölkung eines Landes (oft als das Soziale bezeichnet), der Wirtschaft und der Umwelt (und nicht nur Umweltschutz) gefunden werden. Jeder einzelne Mensch ist dabei Akteur in verschiedenen Bereichen: Ein Arbeiter in einem Unternehmen stellt Werte her, er ist gleichzeitig Konsument von Gütern, nutzt die Angebote des Staates und der Wirtschaft und er möchte in einer sauberen Umwelt in seinem Wohnumfeld leben und er braucht sauberes Wasser zum Trinken, saubere Luft zum Atmen und er möchte sicher nicht den Speziergang durch die Wüste am Wochenende per Fuß oder Fahrrad bewältigen, sondern er streift lieber durch blühende Landschaften zu jeder Jahreszeit. (Im Winter blühen die Eisblumen - vielleicht bald nicht mehr.)

Für diesen gesellschaftlich richtigen Weg ist die Politik zuständig und verantwortlich. Verantwortungsvolle Politiker stehen mit ihrem Wahl-Volk und ihren Kritikern in Verbindung bis hin zum konstruktiv-kritischen Dialog. Diese Mitstimmung ist in der Demokratie ausdrücklich erwünscht. Ich habe schon mit Politikern von Linken, Grünen, SPD, CDU und AfD sachlich diskutiert, darunter Vertreter aus der Stadt, den Kreisen, Landtagsabgeordnete, Bundestagsabgeordnete bis zu einem Ministerpräsidenten.

Das Zauberwort heißt Dialog ...

... und durch Dialog kann man mitbestimmen, also Meinungen bekannt machen und dafür werben, dass diese Meinung wichtig ist und das diese Meinung in den großen Zusammenhängen doch ein zu beachtendes Rädchen sein könnte.

Es gibt also drei wichtige Worte: Dialog UND Mitbestimmung.

Für Dialog und Mitbestimmung gibt es viele Wege und sicher sollten neue Wege eingeschlagen werden, wie die Bürgerräte für Demokratie und auch Mitbestimmung durch Kapitalbeteiligungen. Vielleicht gibt es da noch mehr Ideen, die man nicht kritisieren sollte, sondern deren Realisierbarkeit man testen sollte.

Wo steht der Filosof?

Monologe.
Falsche Begriffe.
Sich selbst zitieren -> die anderen sind ja so dumm und merken es nicht.
Wortschöpfungen, die nicht im Duden stehen.
Erklärketten in Form von Nebelkerzen oder Quark und Käse.
Beleidigungen.
Bibel wikipedia, aus der nach gut dünken er selbst zitiert.
... und der größte Hammer ist ja, über etwas zu schreiben, was er nicht meint. Das sind künstlich konstruierte Dialoge gegenüber selbst kreierten "Feinden".
Sebstgespräche.
Leermeinung.
... oder wie erkläre ich mich selbst nach dem Blick in den Spiegel.

Geht es hier um Dialog?

Es geht nicht um Mitbestimmung - es geht um Selbstbestimmung oder Selbsdarstellung.

Wie geht man damit um?

Diese Frage wurde schon einmal diskutiert.
Wenn der Filosof nicht mit mir und nicht mit dir diskutieren möchte, dann liegt es natürlich an uns, weil wir nicht seiner Meinung sind. (Ironie)
Bei ihm geht es nur um Konsens-Diskussionen, wie man sehr gut lesen kann.
Konsens-Diskussionen kenne ich, es ist mehr als 30 Jahre her. Vielleicht gab es auch überwiegend Konsens-Diskussionen vor mehr als 75 Jahren. Die Egebnisse sind bekannt.

Ich habe den Eindruck, den ich nicht belegen kann, dass ich hier schon einige konstruktive Diskussionen auch mit anders Denkenden im Respekt der jeweiligen Meinung geführt habe, wo wirklich Unterschiede sichtbar wurden, die wichtig für diese Gesellschaft sind.

Jede Diskussion beginnt mit Vertrauen. Wenn dieses Vertrauen zur sachlichen Diskussion der Filosof oder auch andere UserInnen nicht haben, dann kann ich es nicht ändern.
Ich verschwende keine Zeit mehr, filosofischen Quark und Käse zu widerlegen. Ich nutze lieber die Zeit und ich backe Brot mit Quark oder Käse, was sich geschmacklich als sehr interessant heraus gestellt hat.

Es bleiben da nur zwei Hoffungen:

1) Steter Tropfen höhlt den Stein.
2) Wie Gothe in Faust 2 zum Sumpf schrieb, den faulen Pfuhl auch abzuziehen, wäre das Höchsterungene, also mit beizutragen den Sumpf der antidemokratischen Gedanken mit meinen beruflichen und privaten Möglichkeiten etwas trocken zu legen.
Jeder Mensch, der etwas versteht und auch hinterfragt und damit Verantwortung übernimmt, das ist ein Gewinn. Dieser Gewinn ist nicht in Geld messbar.

Der Wandel bei der Auffassung dessen, was echte Demokratie sein soll, reicht vom ursprünglichen Gegenentwurf zur autokratischen Diktatur in den Stadtstaaten der griechischen Antike, die sich im gemeinsamen Kampf gegen die persische Großmacht zu dem republikanischen Kampfverband eines demokratischen Griechenlandes zusammenschlossen, über die aristokratische Verwaltung des Staates durch Adelige bis hin zur Herrschaft vermögender Bürger, welche bei der französischen Revolution die Herrschaft des Militäradels in der französischen Monarchie ablöste.

Dort lautete das Motto der Demokratie noch: Liberté, Égalité und Fraternité, dh. (Herrschafts-)Freiheit, Gleichheit (vor dem Gesetz) und Brüderlichkeit (als unverbrüchliche Treue gegenüber seinen nächsten Anverwandten oder Parteigenossen).

Das Motto wurde nach der erfolglosen Revolution im Industriezeitalter durch die Anführer der Arbeiterschaft gegen die Herrschaft des kapitalistischen Bürgertums wiederum umgewandelt in: Einigkeit (womit?) Recht (wozu?) und Freiheit (wovon?), wobei das Machtmonopol der Kapitaleigner nicht nur unangetastet blieb, sondern sogar mit dem liberalistischen Argument: „Freie Fahrt für pflichtbefreite Wohlstandsbürger!“ gegen jede „Auflösung zwecks ausgleichender Umverteilung“ noch grundgesetzlich geschützt wurde.

Dass auch Unvermögende von den Steuern befreit werden, obwohl sie gar nicht so viel besitzen, um denselben Nutzen davon zu haben, wie die Vermögenden ist nur ein Beispiel dafür, dass die Gleichheit, die heute nicht mehr zu den drei Grundbedingungen für Demokratie zählt, nur eine scheinbare ist.

Die Revolte der Arbeiter gegen die gewaltsame Gleichschaltung durch die Parteidiktatoren in der damaligen Deutschen Demokratischen Republik wurde dementsprechend genauso militärisch mit Hilfe einer Selbstlegitimation von Notstandsgesetzen niedergeknüppelt, wie die Bestrebungen der Studenten, die Vorherrschaft ehemaliger Nazis abzuschütteln, von den damals in der Bundesrepublik Regierenden auch.

Die Friedenssicherung zugunsten der Herrschenden stand damit in Einklang mit der jeweiligen Vorstellung einer sozial angemessenen und damit demokratischen Ordnung, als deren Feinde all Diejenigen galten, die eine andere - nämlich herrschaftsfreie - Ordnung wollten, und die daher als an(ti-hier)archistische Chaoten diffamiert wurden.

Ähnlich ist es auch mit Denen, die nicht extrem links sind, und daher von den Fanatikern der eigenen Partei als rechtspopulistische Faschisten verunglimpft werden, und mit Denen, die nicht extrem rechts sind und daher als linkspopulistische Parasiten verschrien und aus der eigenen Partei ausgegrenzt werden.

Solche Auseinandersetzungen mit den politischen Gegnern zum Zwecke eigener populistischer Mehrheitsbeschaffung bei demokratischen Wahlen dienen nur dem eigenen Vormachtstreben, und nicht der filosofischen Auseinandersetzung mit dem Thema „Machtpolitik im Staate“, um gemeinsam herauszufinden, wieviel davon notwendig und hinreichend ist, um die Ordnung auch im demokratischen Staate aufrecht zu erhalten, ohne dass daraus eine Diktatur entsteht, wie es nicht nur bei der Weimarer Demokratie der Fall war, sondern auch bei allen anderen.

Hier jedoch zu behaupten, dass die Demokratie die Diktatur überhaupt erst möglich gemacht habe, ist natürlich in höchstem Maße irreführend, weil die Demokratie keine Person ist, die dieses ermöglichen kann, sondern nur die scheindemokratischen Parteidiktatoren selber.

@ Verdandi

Demokratie lebt (im mehrfachen Sinn des Wortes) von verschiedenen Meinungen. Genauso wie du es über die Brüder Vogel beschrieben hast, ist es ein ständiges Ringen im den gesellschaftlich richtigen Weg.

Der gesellschaftlich richtige Weg kann nur in einem ausgewohnenem Verhältnis zwischen Bevölkung eines Landes (oft als das Soziale bezeichnet), der Wirtschaft und der Umwelt (und nicht nur Umweltschutz) gefunden werden. Jeder einzelne Mensch ist dabei Akteur in verschiedenen Bereichen: Ein Arbeiter in einem Unternehmen stellt Werte her, er ist gleichzeitig Konsument von Gütern, nutzt die Angebote des Staates und der Wirtschaft und er möchte in einer sauberen Umwelt in seinem Wohnumfeld leben und er braucht sauberes Wasser zum Trinken, saubere Luft zum Atmen und er möchte sicher nicht den Speziergang durch die Wüste am Wochenende per Fuß oder Fahrrad bewältigen, sondern er streift lieber durch blühende Landschaften zu jeder Jahreszeit. (Im Winter blühen die Eisblumen - vielleicht bald nicht mehr.)

Für diesen gesellschaftlich richtigen Weg ist die Politik zuständig und verantwortlich. Verantwortungsvolle Politiker stehen mit ihrem Wahl-Volk und ihren Kritikern in Verbindung bis hin zum konstruktiv-kritischen Dialog. Diese Mitstimmung ist in der Demokratie ausdrücklich erwünscht. Ich habe schon mit Politikern von Linken, Grünen, SPD, CDU und AfD sachlich diskutiert, darunter Vertreter aus der Stadt, den Kreisen, Landtagsabgeordnete, Bundestagsabgeordnete bis zu einem Ministerpräsidenten.

Das Zauberwort heißt Dialog ...

... und durch Dialog kann man mitbestimmen, also Meinungen bekannt machen und dafür werben, dass diese Meinung wichtig ist und das diese Meinung in den großen Zusammenhängen doch ein zu beachtendes Rädchen sein könnte.

Es gibt also drei wichtige Worte: Dialog UND Mitbestimmung.

Für Dialog und Mitbestimmung gibt es viele Wege und sicher sollten neue Wege eingeschlagen werden, wie die Bürgerräte für Demokratie und auch Mitbestimmung durch Kapitalbeteiligungen. Vielleicht gibt es da noch mehr Ideen, die man nicht kritisieren sollte, sondern deren Realisierbarkeit man testen sollte.

Wo steht der Filosof?

Monologe.
Falsche Begriffe.
Sich selbst zitieren -> die anderen sind ja so dumm und merken es nicht.
Wortschöpfungen, die nicht im Duden stehen.
Erklärketten in Form von Nebelkerzen oder Quark und Käse.
Beleidigungen.
Bibel wikipedia, aus der nach gut dünken er selbst zitiert.
... und der größte Hammer ist ja, über etwas zu schreiben, was er nicht meint. Das sind künstlich konstruierte Dialoge gegenüber selbst kreierten "Feinden".
Sebstgespräche.
Leermeinung.
... oder wie erkläre ich mich selbst nach dem Blick in den Spiegel.

Geht es hier um Dialog?

Es geht nicht um Mitbestimmung - es geht um Selbstbestimmung oder Selbsdarstellung.

Wie geht man damit um?

Diese Frage wurde schon einmal diskutiert.
Wenn der Filosof nicht mit mir und nicht mit dir diskutieren möchte, dann liegt es natürlich an uns, weil wir nicht seiner Meinung sind. (Ironie)
Bei ihm geht es nur um Konsens-Diskussionen, wie man sehr gut lesen kann.
Konsens-Diskussionen kenne ich, es ist mehr als 30 Jahre her. Vielleicht gab es auch überwiegend Konsens-Diskussionen vor mehr als 75 Jahren. Die Egebnisse sind bekannt.

Ich habe den Eindruck, den ich nicht belegen kann, dass ich hier schon einige konstruktive Diskussionen auch mit anders Denkenden im Respekt der jeweiligen Meinung geführt habe, wo wirklich Unterschiede sichtbar wurden, die wichtig für diese Gesellschaft sind.

Jede Diskussion beginnt mit Vertrauen. Wenn dieses Vertrauen zur sachlichen Diskussion der Filosof oder auch andere UserInnen nicht haben, dann kann ich es nicht ändern.
Ich verschwende keine Zeit mehr, filosofischen Quark und Käse zu widerlegen. Ich nutze lieber die Zeit und ich backe Brot mit Quark oder Käse, was sich geschmacklich als sehr interessant heraus gestellt hat.

Es bleiben da nur zwei Hoffungen:

1) Steter Tropfen höhlt den Stein.
2) Wie Gothe in Faust 2 zum Sumpf schrieb, den faulen Pfuhl auch abzuziehen, wäre das Höchsterungene, also mit beizutragen den Sumpf der antidemokratischen Gedanken mit meinen beruflichen und privaten Möglichkeiten etwas trocken zu legen.
Jeder Mensch, der etwas versteht und auch hinterfragt und damit Verantwortung übernimmt, das ist ein Gewinn. Dieser Gewinn ist nicht in Geld messbar.

@ CornusMas,
vielen Dank für Deine ausführliche Replik!

Ich bin in diesen Tagen sehr mit einigen anderen Dingen beschäftigt, werde aber versuchen, zwischendurch Zeit zu finden, darauf (nicht mehr den "Filosofen" betreffend, sondern das, was allgemeine Gültigkeit hat) näher einzugehen.

LG, V.

Es ist schon erstaunlich, wie lange sich der nach dem 2. Weltkrieg gewaltsam verordnete amerikanische (kapitalistische) Demokratismus in Deutschland halten konnte, während er in den vormaligen europäischen Kolonien bereits nach ein paar Jahren ebenso gewaltsam wieder abgeschafft, und durch eine Militärdiktatur ersetzt wurde, nachdem - wie zB in Burma - der König sich in der realen Scheindemokratie nicht mehr gegen seine machtgierigen Generäle behaupten konnte.

Dass die dann wiederum von den ebenso machtgierigen und scheinheiligen Angehörigen der Bildungselite mit allen ihnen zu Propagandazwecken zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft werden, um einen realklerikalen Gottesstaat zu errichten, bei der man sich ebenfalls demokratistisch gibt, - wie es zB bei der auf Stimmenmehrheit beruhenden Papstwahl der Fall ist – nur um nicht den Eindruck zu erwecken, man sei von Vorgestern, führt dazu, dass in beiden Fällen die schöne Scheindemokratie bestehen bleibt.

Die offiziell vom Volke gewählten Könige des Demokratismus, die man auch Präsidenten nennt, erfüllen hier eine ebenso dubiose Mittlerrolle zwischen den realen Herren und Dienern im Staate, wie die offiziellen Repräsentanten der Arbeiterschaft in einem Betriebsrat, der vorwiegend aus Mitgliedern der Firmenleitung besteht, und daher nicht mehrheitlich überstimmt werden kann.

Die moralische Integrität von parlamentarischen Abgeordneten, die zur Verwaltung allgemeiner Belange berufen worden sind, besteht jedoch nicht darin, dass sie neben dem eigenen Wohl ausschließlich das Wohl Derer im Auge haben, die sie gewählt oder bestochen haben, sondern das Wohl des gesamten Volkes, als dessen Diener sie fungieren und nicht als ihre Vorarbeiter, die nach oben hin buckeln und nach unten hin treten.

Politiker, die sich gegen diese sozialen Verpflichtungen mit Händen und Füßen sträuben, und „Verantwortung“ mit „Rechtfertigung ihrer Untaten“ gleichsetzen, gehören nicht ins Parlament – auch wenn sie noch so sehr über eine gesetzlich geschützte „diplomatische Immunität“ verfügen, die sie 4 Jahre lang über jede Kritik und Strafen für gesetzeswidriges Handeln erhaben sein lässt.

Um bei der aktuellen Corona-Krise zu bleiben, so waren die Politiker, die nicht schon vorher eine Regelung speziell für diesen Ausnahmefall erstellt haben - wie es eigentlich ihre Pflicht gewesen wäre, nachdem die früheren Epidemien bereits einen aktuellen Anlass dazu gegeben hatten - nicht dazu geeignet, ein Amt zu bekleiden, für welches es auch die entsprechenden Machtbefugnisse gibt, um damit zum Wohle Aller dem grenzenlosen Freiheitsstreben von Menschen nötigenfalls auch mit Polizeigewalt eine Grenze setzen zu können, wenn die meinen, sie hätten ein Grundrecht darauf, für ihr Vergnügen die Schädigung Anderer billigend in Kauf nehmen zu dürfen.

Wer hingegen Diejenigen, die eine Kontrollinstanz fordern, welche den Machtmissbrauch solcher unwürdiger Amtsinhaber überwacht, als „rechtsradikale Faschisten“, „linksradikale Anarchisten“ oder „verrückte Aluhutträger“ beschimpft, zeigt sehr deutlich, welch Geistes Kind er selber ist, denn Projektion ist bekanntlich eines der wirksamsten Mittel, um den Balken im eigenen Auge mit dem Splitter im Auge Anderer gleichzusetzen, sodass man sich – sofern die Suche danach tatsächlich erfolgreich sein sollte - in bester Gesellschaft mit ihnen befindet.

Um einer falschen Unterstellung in Unkenntnis meiner Person vorzubeugen, so versichere ich hiermit eidesstattlich, dass ich damals NICHT zu den Entscheidungsberechtigten bzw. -verpflichteten gezählt habe - auch wenn sich das Diejenigen, die lieber Personenkritik an ihren Gesprächspartnern anstatt Sachkritik an dem üben, was sie sagen, weil sie meinen, es seien Gesprächsgegner, bei denen man sich nicht mehr anständig zu benehmen braucht, um es nicht mit ihnen zu verderben, noch so sehr wünschen mögen.

@ filofaxi vom 18.11.2020, 18:36 UHr

Ich würde mich freuen, wenn den von dir verwendeten Begriff

kapitalistischen Demokratismus

zum besseren Verständnis aus deiner Sicht beschreiben würdest.

@ CornusMas  (17.11./23:09h)

>>Das Zauberwort heißt Dialog ...<<

Der Satz und der Text dazu von Dir gefallen mir sehr. - Also habe ich mich damit beschäftigt...

Bei Wikipedia wird die Wortherkunft sehr gut beschrieben und mündet in einem wunderschönen Bild ...

>> Der Begriff Dialog entstammt dem altgriechischen Substantiv διάλογος diálogos ‚Unterredung‘, ‚Gespräch‘ bzw. dem altgriechischen Deponentium (Verb) διαλέγεσθαι dialégesthai ‚sich unterreden‘, ‚besprechen‘. Dieses wiederum lässt sich zurückführen auf die griechischen Wortwurzeln διά diá ‚[hin-]durch‘ und λόγος lógos ‚Wort‘, ‚Rede‘; also διάλογος diá-logos, d. h. ‚Fließen von Worten‘. <<

Da drängt sich mir sogleich das altgriechische "panta rhei" ("alles fließt") nach Heraklit, zitiert und übersetzt aus den Fragmenten der Vorsokratiker in den folgenden Varianten auf:

>>Wer in denselben Fluss steigt, dem fließt anderes und wieder anderes Wasser zu.<<

>>Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.<<

>>Verbindungen: Ganzes und Nichtganzes, Zusammengehendes und Auseinanderstrebendes, Einklang und Missklang und aus Allem Eins und aus Einem Alles.<<

(Fragmente 12, 91, 10 /Quelle: Wikipedia)


Flussmetaphern sind wohl deshalb so faszinierend, weil sie uns die sprudelnde Lebendigkeit als Quelle allen Fortschritts mit einem klaren Bild begreiflich machen!

Wenn nun ein Dialog ein lebendiges Gespräch ist, wird auch aus ihm immer wieder etwas Innovatives entstehen können, dank dessen die Beteiligten nicht nur Streitende im besten Sinne, sondern zugleich als geistige Pfadfinder gemeinsam neue Wege des Denkens entdecken und erkunden können.

Ich stimme mit Dir überein, dass Vertrauen die Basis für jedes konstruktive Zusammenwirken ist.

... Aber wie gehst Du* damit um, wenn es zu fehlen oder gar durch Misstrauen unmöglich zu sein scheint? Nimmst Du die Kärrnerarbeit auf Dich, es ganz allein anzufangen, aufzubauen, in der Hoffnung, dass sie wider aller Erwartungen Früchte tragen wird - oder wartest Du darauf, dass der andere beginnt, um Dich nach einer Weile enttäuscht zurückzuziehen?

(*Die Du-Perspektive ist hier eigentlich eine indirekte Ich-Perspektive, bei der sich niemand angesprochen fühlen muss aber jeder die Frage für sich beantworten darf. )

@ Verdandi

Deine Frage ist ziemlich schwer zu beantworten.

Das Spichtwort. "Viele Wege führen nach nach Rom.", möchte ich hier an den Anfang stellen und das soll bedeuten, dass viele Möglichkeiten nur gleichzeitig angewendet zum Erfolg führen können, es kann aber auch sein, dass ein Weg, von vielen - aber welcher, der richtige ist. Mann weiß es erst hinterher.

Zum Dialog gehören mindestens zwei Menschen. Ein Dialog entsteht erst dann, wenn zwei Menschen kommunizieren. Ab jetzt meine ich unter Dialog, wenn mindestens zwei Menschen in der gleichen Sprache und mit den gleichen Begriffen reden / schreiben.
Eine weitere Voraussetzung ist, dass beide Menschen miteinander reden wollen UND sich auch verstehen wollen. Das Können dafür setze ich voraus.

Deine Frage geht dahin, was man macht, wenn einer nicht reden möchte und jetzt bin ich bei den vielen Wegen, von denen ich nur ganz wenige kenne. Viele Bereiche wie Recht / Justiz, Psychologie, Pädagogik ... stehen vor diesem Problem mehr oder weniger hilflos davor und es gibt selten eine verlässliche Antwort. Jetzt wäre die Frage zu klären, warum jemand schweigt. -> Fragen über Fragen, die im Endeffekt nicht weiter führen als zur Erkenntnis, dass ein Problem da sein müsste, aber welches?

Wie sieht das Verweigern von Kommunikation in Gesellschaft aus? Wie gehen Staat und Gesellschaft damit um?

Die Kommunikations-Verweigerer können sich auf Art 20 (1) GG
"(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat."
berufen, was bedeutet, dass keiner zur Kommunikation gezwungen werden kann und die betroffenen Menschen nach gleichen sozialen Maßstäben wie ein kommunikativer Mensch versorgt werden müssen. Tatsächlich kann man hier Ansätze einer Spaltung der Gesellschaft erkennen und die Schuldfrage sollte doch sehr eindeutig sein.

Ich kann mir den Seitenhieb nicht verkneifen, ich habe nach Filippas geäußeter Meinung die Situation verbotener Weise beschrieben und analysiert und ich habe erste Wertungen getroffen.

Wie interpretiert man das?

Man könnte die Schweiger doch schweigen lassen, wenn sie denn schweigen würden. Da gibt es aber laute und gewaltbereite Demonstrationen, die tatsächlich ein Problem darstellen und wo lösungsbereite Verantwortliche auch nicht wissen, wie man es lösen soll, wenn man nicht weiß, wo man anfangen soll.

Auch im Bereich der Polizei einschließlich Polizeigewerkschaft habe ich schon öffentliche Äußerungen gelesen, dass die Polizei nicht das ausgleichen kann, dass Kommunikation in den letzten Jahrzehnten zwischen der Politik und dem Volk nicht in dem Maß statt fand, wie es nötig gewesen wäre, was man heute so hört.

So kann man zusammen fassen, dass die einen nicht reden wollen und die anderen nicht reagieren können und damit nicht regieren können.

Es sieht so aus, dass diese Situation schon einige Zeit lang eine Frage nach der Macht ist und in diesem Poker kann es keinen Gewinner geben. Es ist möglich, dass mit einem Machtbekenntnis zur nächsten Bundestagswahl, die spätestens am 24. Oktober 2021 nach Art. 39 GG stattfinden muss, die Situation eindeutiger wird.
Vielleicht - ich meine hoffentlich - kommt schon eher Bewegung in die Sache, was mit Dialog gemeint ist.

So wie sich zahlenmäßig große Gruppen verhalten, kann sich natürlich auch ein einzelner verhalten, denn eine Gruppenmitgliedschaft, macht natürlich stark. Es ist durchaus möglich, dass ein einzelner Schweiger bemerkt, dass ein Weiter-so zu nichts führt und plötzlich nicht Weiter-so handelt und dann doch mal darüber berichtet, was ihn stört.

Die Situation ist kompliziert und ich kann nur hoffen, dass sie demnächst nicht deutlich schlimmer wird. Der Dialog ist ganz wichtig, der Dialog sollte aber auch gewollt sein.

Es tut mir leid, nicht weiter reichende Dinge aus meiner Sicht schreiben zu können.

@ CornusMas 

Ja, das stimmt - für mich und sicher für viele andere auch. 

Aber es scheint, dass zumindest wir beide jetzt in einen Dialog eingetreten sind. Ich hoffe, dass noch andere mitmachen werden. 

Ich werde mir Deine Worte in Ruhe zu Gemüte führen und versuchen, hier bald darauf einzugehen. 

@ Verdandi

Das stimmt mich sehr positiv.

Es gibt viele Wege. Auch ein Harte-Kante-Zeigen bei einem bestimmten Punkt durch den Staat kann erfolgreich sein.

Der RAF-Terror wurde "besiegt", als es zum Dialog zwischen Terroristen und dem Staat kam. Das wurde von vielen Ex-Terroristen angenommen, allerdings nicht von allen. Trotz Rückschlägen war es ein großer Erfolg.