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Verdandi hat geschrieben:
Man muss bei dem Versuch, die Frage nach dem geeigneten Umgang mit einem totalitären Staat wie Russland  zu beantworten, natürlich viele, möglichst alle relevanten Aspekte berücksichtigen, unter anderem insbesondere den, dass Russland nicht nur aus Putin und seinem Machtapparat sowie den Oligarchen, sondern insbesondere aus dem großen Volk besteht.

Wie bei allen Sanktionen besteht hier die Gefahr, dass neben der Regierung überwältigend große Anteile völlig unschuldiger Menschen bestraft werden würden.

Aber dieses Dilemma ist hinsichtlich in Frage kommender Sanktionen nicht umgehbar. Man könnte nur dafür sorgen, dass größere Härten für das Volk vermieden werden, indem z.B. bei einem Handelsembargo lebenswichtige Waren wie Medikamante und Grundnahrungsmittel ausgenommen würden.

... Womit aber etwa bei China nichts gewonnen wäre, weil es inzwischen sehr wirtschaftsstark, fast -autark, geworden und  in der Lage ist, seine lebenswichtigen Waren selbst herzustellen  - und darüber hinaus sogar deren Produktion so kostengünstig für europäische Länder mit zu übernehmen, so dass diese kaum noch selbst produzieren. - Da dreht sich die Geschichte plötzlich um, wie wir ja sehr gut im letzten Jahr im Rahmen der Medikamenten-Lieferengpässe wegen Corona sehen konnten: Wie sollen wir Sanktionen initiieren, wenn wir uns von dem betreffenden totalitären Land bereits dermaßen wirtschaftlich abhängig gemacht haben?



so ist es.....
gleichzeitig ist das der Unterschied zwischen Rußland und China....
während es Rußlands Bevölkerung schlechter geht als noch vor Jahren - ist Chinas Mittelstand erstarkt - d.h. der Bevölkerung geht es gut und sie ist zufrieden.....

ich glaube, dass Sanktionen generell nichts nützen, denn mit jeder Sanktion gegen andere Länder bestrafen wir uns gleichzeitig selbst....
siehe die Druckmittel Chinas gegenüber unseren Sanktionen - nicht nur im Medikamenten Bereich....

z.B. hat China ein 80 %iges Monopol an der Schürfung und Verarbeitung seltener Erden.....und wo sind die heute nicht mehr drin ?
nicht nur batteriemäßig gesehen !

die nächste Frage:
wie kann es demokratischen Staaten gelingen, autokratisch-diktatorische Staaten vor dem Abtriften in eine bedingungslose Diktatur zu hindern ?
wobei "Amerika first" nicht gerade ein Vorbild war in den letzten Jahren...
von CornusMas » 22.02.2021, 16:19 Uhr

"... Ich habe einen totalitären Staat (im mehrfachen Sinn) erlebt. ..."


Zunächst möchte ich mich selbst korrigieren, nach dem ich mich mit den Begriffen totalitärer Staat und autoritärer Staat beschäftigt habe.

Allegemein wird die DDR unter Walter Ulbricht als totalitärer Staat und unter Erich Honnecker als autoritärer Staat bezeichnet. Diese Einteilung ist strittig.
Daher musste der oben genannte Satz eher lauten:

Ich habe einen autoritären Staat erlebt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus#Beispiele_totalit%C3%A4rer_Regime

Russland aktuell wäre eindeutiger der autoritäre Staat zu zuordnen.

... Autoritäre Systeme werden von bestimmten sozialen Kräften einer Gesellschaft getragen. Diese bilden gegebenenfalls ihre oligarchische Machtbasis. Diese sozialen Kräfte können in z. B. zivile und militärische Kräfte unterteilt werden. Das heißt, autoritäre Staaten können zivil, militärisch, tribal, religiös oder bürokratisch usw. gestützt sein. ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Autoritarismus


Wie geht man heute mit autoritären Staaten um?

Unter dem Bundeskanzel Willy Brandt wurde eine Politik zu den damaligen sozialistischen Staaten u.a. DDR, Sowjetunion, Polen ... entwickelt, die man heute Wandel durch Annäherung bezeichnet.

Da es zu Wandel durch Annäherung hier schon weitreichende Diskussionen gab, möchte ich das nicht weiter ausführen.

Wandel durch Annäherung könnte aktuell im Umgang mit Russland ein entscheidender Schlüssel werden. Die Bereitschaft dazu muss auf allen Seiten (USA, EU und Russland) vorhanden sein.

Trotz massiver Spannungen u.a wegen Nawallny höre ich auch moderate Töne aus allen Richtungen.
nur haben sich halt in den letzten Jahren die Fronten verhärtet.... :?

dies auf diplomatischen Weg aufzuweichen - das wird dauern....
vor allem weil China zunehmend selbstbewußter wird und sich Rußland zunehmend China anschließt....
Afrika liefert, Peking bezahlt
Von MARTIN FRANKE, Grafiken: JENS GIESEL · 22. Februar 2021

Der zweitgrößte Kontinent der Welt hat ein enormes wirtschaftliches Potential. Mit chinesischer Hilfe läuft der Aufbau der Infrastruktur.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... obal-de-DE

Auszug:

Die meisten Exporte des Kontinents gehen nicht etwa nach Deutschland, Frankreich oder Spanien, sondern nach China und Indien. Da zeigt sich auch der gar nicht uneigennützige Grund der Chinesen, in Afrikas Infrastruktur zu investieren:
China, das selbst einmal Entwicklungsland war, ist zum wichtigsten Handelspartner Afrikas avanciert. Es braucht unter anderem Seltene Erden für seine Industrie und bindet die Länder durch günstiges Geld. Das hat auch politische Folgen: Laut dem panafrikanischen Meinungsforschungsinstitut „Afrobarometer“ steigt in den meisten Ländern die Zustimmung bei der Frage, ob China ein Vorbild ist.

....unterdessen die korrupten Eliten der afrikanischen Länder 63% der Gelder in die eigene Tasche stecken und für diesen Zweck wieder außer Landes bringen.

Auszug

>>Ein guter Teil der ausländischen Gelder kommt allerdings nicht bei den Projekten an, für die sie gedacht sind. Denn in Afrika blüht die Korruption der Eliten. Der Ökonom Léonce Ndikumana hat herausgefunden, dass von 1970 bis 2010 von jedem geliehenen Dollar bis zu 63 Cent den Kontinent innerhalb von fünf Jahren wieder verlassen haben. Auch aus den Einnahmen des Minengeschäfts, der Erdölförderung und auch der Entwicklungszusammenarbeit fließt laut einer Studie des Forschungsinstituts „Brookings Institution“ Geld ab. Seit 1980 hat Afrika so schätzungsweise 1,3 Billionen Dollar verloren. Meist wird das Geld als Privatvermögen außer Landes gebracht. Deutschland befindet sich an sechster Stelle der Zielländer.<<


(aus der selben Quelle)


Gundulabella, warum flatterst Du wie ein Schmetterling von einem zum anderen Thema  - wer soll Dir da ständig folgen? Ich war gerade noch bei Russland und bin  damit noch lange nicht fertig.  - Dass muss natürlich nicht unbedingt in diesem Thread erfolgen. - Aber dann war's das hier für mich.

(Ich selbst hatte China bezüglich des Themas "Wie gehen wir jetzt mit Russland um?" nebenbei  erwähnt, aber nicht, um vollständig auf das Thema China umzusteigen. - Es besteht allerdings ein signifikanter  Unterschied zwischen der Heranziehung eines Nebenthemas, um das Hauptthema zu unterfüttern - und dem kompletten Wechsel von einem Hauptthema zum anderen.)


sorry - ich sehe beide - Rußland und China - als autokratische Staaten, die sich momentan gegen den Westen abschotten....

mach einfach weiter mit Rußland - ich halte mich zurück......

und ja - die Korruption der meisten afrikanischen Staaten ist hoch....
das verhindert den Anstieg einer breiten Mittelschicht in der Bevölkerung.....
korrupte (EU) Staaten, die es nach 2008 schwer hatten, waren Griechenland und Spanien....und auch in osteuropäischen Staaten - auch in Rußland - ist die Korruptionsquote hoch...

u.a. wegen der hohen afrikanischen Korruptionsquote haben sich deutsche Firmen schwer getan in Afrika Fuß zu fassen - scheinbar kriegen das die Chinesen besser auf die Reihe - weil sie weniger Menschrechtsverletzungen beachten ?
weil sie mehr schmieren ? hartnäckiger sind ?

Für die Frage nach dem Umgang mit Russland muss m.E. folgendes beachtet werden:

Egal, wie wir uns verhalten, Putin und seine Leute werden sich deswegen nicht einsichtiger zeigen. Wir - als einzelner Staat und als EU -  haben keine Macht, Russland zu einem demokratischeren Verhalten zu zwingen. Also wird alles, was wir tun können, nur symbolische Wirkung haben können. Aber es ist dennoch wichtig, stets unsere demokratischen Werte und Überzeugungen zu vertreten und diese nicht aus rein pragmatischen Gründen ins hintere Kämmerchen zu verbannen, um vorne im Salon Geschäfte mit denen zu machen, die unsere Werte bloßstellen, denunzieren und letztlich demontieren wollen.

D befindet sich wegen Nord Stream 2 in einer misslichen Lage. Im Grunde lässt sich dieses Projekt kaum noch abwenden, weil alle erforderlichen Genehmigungen schon erteilt sind und  inzwischen Tatsachen geschaffen wurden. Ein Stop würde zum jetzigen Zeitpunkt unglaublich hohe Schadensersatzzahlungen nach sich ziehen.

Das Projekt hätte gar nicht erst von unserer Seite initiiert werden dürfen. ...

(Schröder ist für mich ein Mensch dem jegliches demokratische Werte- und rechtsstaatliche Bewusstsein fehlt. Spätestens als er seine leitende Funktion bei Gazprom inne hatte, hätte die SPD ihn aus der Partei rauswerfen müssen! - Schon deswegen werde ich diese Partei nicht mehr wählen!)

... Dennoch wäre es jetzt das einzig mögliche wirksame Zeichen: Keine Geschäfte mehr mit einem korrupten, totalitären Staat zu machen, der Teile anderer Länder annektiert, mit Bürgerkrieg überzieht und seine Journalisten und Regimekritiker umbringen oder in Straflager wegsperren lässt. 

Annäherung ja - aber auf Augenhöhe, ohne wirtschaftliche Verpflichtungen im Hintergrund. Und nicht um jeden Preis!

Wir können eine  Übermacht der totalitären Hegemonialmächte allerdingsnur als erstarkende EU und mit Hilfe der starken demokratischen Hegemonialmacht USA (der Post-Trump-Ära) in Schach halten - und sollten jetzt die alten Bündnisse wieder stärken -  anstatt uns in Selbstzerfleischung zu ergehen!





ich sehe diesen Zwiespalt....
das Problem an einer kompromisslosen Haltung ist, dass wir damit Rußland an China verlieren werden....

und das können sich weder die EU noch die USA auf Dauer leisten....auch nicht, wenn die beiden zusammenhalten

als Nord Stream 2 (und 1, 2011 gebaut) geplant worden ist, waren diese Probleme noch nicht gegeben...
die Verhärtungen Rußland/USA/EU kamen erst Jahre später...
davor gab es eine Zeit der Hoffnung, dass sich Rußland dem Westen öffnet - und wir uns Rußland öffnen können....
ich sehe Rußland nach wie vor als - teilweise - westlich an.....
leider schwindet dieser Anteil rapide in Richtung autokratischer Systeme im Osten.....
Wenn man aus der Sicht eines EU-Bürgers über die USA und Russland schreibt, dann schreibt man über Weltpolitik.

Ich möchte einen Kerngedanken von @ Gundulabella aufgreifen, aber leicht (aus meiner Sicht) korrieren:

Nord Stream 2 ist eine Antwort Russlands auf die Verhärtungen der Positionen zwischen den USA und Rußland etwa seit dem Jahr 2000. Dazu zählten:
Syrien-Konflikt (seit 40 Jahren)
Irak-Krieg 2003
Arabischer Frühling in Libyen, Ägypten ...
Konflike mit Iran speziel das Atomprogramm
und dann
eskalierte die Situation rund um die Ukraine mit Krim-Annektion und paramilitärischen Kämpfen in der Ostukraine.

Sicher gibt es da noch andere Konfliktherde, wo sich die USA und Russland stellvertretend gegenüber stehen.
Dazu dürfte auch gehören, dass man in Russland über den Einbruch der Rohölpreise seit 2014 nicht erfreut war, der durch das hauptsächlich in den USA und Kanada gewonnene Fracking-Öl ausgelöst wurde. Damit stellt sich Russland an die erdöl-wirtschaftliche Seite von Saudi-Arbien, das selbst über seinen Verbündeten USA entrüstet war.
"America first" gibt es schon lange vor Trump, dieser hat es nur zuerst laut gesagt.

Diese amerikanischen wirtschaftlichen und politischen "Alleingänge" beantwortet Russland mit Nord Stream 2, indem man den "Spielball Erdgas über die Ukraine" ins Abseits rückt, denn 70% des Erdgases aus Russland in die EU geht über die Ukraine.

Aus meiner Sicht ist Nord Stream 2 eine rein politisch gewollte Gasleitung, mit der Russland und die EU in der Lage sind, Konflikte um Erdgas in Europa, speziell die Ukraine, zu vermeiden.

Vier Jahre Trump haben gezeigt, was sich weltpolitisch bewegen kann. (Dieser Satz reicht!)

Schon allein wegen seiner 1,4 Mrd Menschen ist China eine Wirtschaftsmacht und steht im BIP bereits auf Platz 2 hinter den USA. (Deutschland auf Platz 4; Russland auf Platz 12; Stand 2017)

China rüstet militärisch auf und leistet viel Wirtschaftshilfe in Afrika. Wer weiß, was uns da noch "blüht".

China ist ein bedeutender Faktor, der unbedingt in die Betrachtungen zu den USA und Russland gehört.

Aus meiner Sicht geht kein Weg an einer Zusammenarbeit zwischen den USA, EU, China und Russland auf einem Mindestmaß vorbei.
Durch Zusammenarbeit lassen sich Konflikte vermeiden und weltweite Konflikte lösen. Natürlich darf man sich nicht alles bieten lassen, aber damit sind neben Russland auch die USA und China gemeint.

Demokratische Gesinnung zeigt sich zuerst im Dialog und der Dialogbereitschaft. Andere Meinungen anhören, gegensätzlich Positionen verstehen und gegenseitige Lösungen finden, können dann zur Verständigung beitragen.