Vom Verwundeten sollte das heißen. Nicht Verwunderung. ( Autokorrekturprogramm-Fehler)
Und monogam geprägt. Nicht monogram :roll:
@ento62
Danke für´s Aufgreifen dieses Fadens!
Ich wollte nirgendwo diesen Faden beenden, das haben die bisher Antwortenden getan. Bin ich nachtragend? Es wird gesehen, oder auch nicht- egal. Und obwohl ich kein Polyamorist, also kein Verfechter der Polyamorie bin, ist dieses Thema in der Welt. Weil es sie gibt, die Polyamoristen. Und ob es sie hier bei 50+ gibt, wage ich zu bezweifeln. Immerhin war niemand bereit irgendetwas für diese Liebesform in die Waagschale zu legen. Ist es müßig darüber nachzudenken? Ich finde nicht! Einmal, weil LeserIn bewusst werden kann, was er/sie hat. (wenn ff. etwas nicht gendergerecht dargestellt ist: keine Absicht, ich möchte nicht treten, schon gar nicht auf Füße.) Und dann geht es um etwas so wichtiges wie Liebe, wovon niemand so genau weiß was es ist. Kurz und gut: Es gibt meinerseits keine finale Botschaft.
Bevor jedoch in die Diskussion eingestiegen werden kann, will ich noch etwas vorausschicken. Zweifellos bin ich ein Mensch mit eindeutig männlichen Geschlechtsteilen. Möglicherweise deshalb fällt es mir womöglich leichter, Liebe als „pulsierend grenzenlos umfassende Energie“ zu betrachten. Wie sehr doch diese Sicht geschlechtsabhängig ist oder sein kann, und gedankenlos hingeschrieben, ist mir im Hinblick auf Eierstöcke inzwischen bewusst geworden. Denn aus anatomischer Sicht ist es nur natürlich, dass ich von keinem „uns“ schreiben kann! Weil ich nicht wissen kann wie es ist, wenn der Körper die Follikelproduktion eingestellt hat und somit kein Eisprung mehr stattfindet. Dieser Nebensatz ...„oder in uns, einmal rein gefüllt, von einem Schöpfergott z.B., nur noch weniger werden kann“ … war nicht despektierlich gemeint, bestenfalls wie gesagt gedankenlos. Dennoch will ich mich in keine Genderposition begeben. Vielleicht kann Polyamorie tatsächlich zwischen Frau und Mann diskutiert bzw. betrachtet werden.
Und jetzt stell ich mir ein Szenario vor, in dem meine Frau mir eröffnet, dass sie einen anderen liebt, mich aber auch! Wenn ich das richtig lese, dann glaubst Du, ento62, nicht an das „mich-aber-auch“ und dann wird deutlich, dass es reine Schutzbehauptung und so gar nicht vertrauenswürdig ist. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Wenn ich vor diese Wahrheit meiner Frau gestellt bin, verliere ich schlagartig mein Vertrauen und gehe (oder lasse sie gehen)? Nein, natürlich nicht, ich vertraue ihr weiterhin und glaube an diese ihre Wahrheit und muss mit mir ins Reine kommen: Bleibt meine Liebe ungeteilt bei ihr? Oder wird mein Blick geöffnet für die Betrachtung einer Liebe unter Energiegesichtspunkten.
Falls dieser Faden weitergesponnen wird, sollte der Kern von Polyamorie betrachtet werden und unter gegebener Anatomie. Als Frau, als Mann mit der Maßgabe, dass es Polyamorie gibt. Und auch wenn Du, ento62, eine eineindeutige Position inne hast, obwohl es Liebe objektiv nur als Idee gibt: Betrachte doch bitte mal eine Szene, in der Du direkt mit Polyamorie konfrontiert bist.
Weeny, ich verstehe Dein Problem nicht!

Wenn Du polyamor bist und Deiner Frau das recht ist: Vögel doch so viele Frauen wie Du magst! Und umgekehrt gilt das latürnich auch! Jede*r wie er-sie-es mag oder zulassen kann!

Hauptsache, Ihr seid glücklich in Eurer Beziehung!
Weeny, wenn man so lange braucht um einen Begriff zu analysieren, ist die Lust schon längst vorbei.
Wer liest gern soviel Sätze zu einem Begriff?
Praktische Fragen zur Umsetzung:

Vögelt Ihr eure anderweitigen Partner*Innen bei Euch daheim? Im Gästezimmer oder im Ehebett?

Wo hält sich der andere von Euch beiden dabei auf? Schaut der zu?

Feiert Ihr zusammen mit den anhängenden polyamoren Partner*Innen Weihnachten? Wer bringt die Gans mit und wer dreht die Knödel?

Wenn Du schwer erkrankt bist, wen schreibst Du in der Klinik als Ansprechpartner rein, Deine Frau oder eine polyamore Freundin?
Erstmal ist es viel zu kurz gesprungen, Polyamorie gleichzusetzen mit jeder-und-jede-vögelt-mit-so-vielen-wie-er-oder-sie-will. Polys leben mehrwertige Beziehungen, die Sex einschließen können, aber nicht müssen und sich auch nicht auf die körperliche Ebene reduzieren lassen. Es sind Beziehungen mit all den Dimensionen, die homo- oder heterosexuelle Paare auch sonst pflegen, nur mit mehreren Partnern. Da gibt es Verbindlichkeit und Absprachen, Loyalität und Verantwortungsgefühl. Oft gibt es auch eine Hierarchisierung, also einen Hauptpartner, mit dem es Kinder und/oder einen gemeinsamen Wohnsitz gibt, für den Versorgungsansprüche und gewisse Vorrechte gelten, und Neben-Partnern. Unbestreitbar ist jedenfalls, dass es diese Variante von Beziehung gibt. Es ist ganz klar, dass in einem solchen Beziehungsnetz ungleich mehr Konflikte auftreten können, wechselseitig befriedigende Absprachen getroffen werden müssen und mit den naturgemäß beschränkten Ressourcen an Zeit, Geld, Urlaubstagen usw. und Aufmerksamkeit umgegangen werden muss. Es gibt Verteilungskämpfe. Es gibt Eifersucht. Es gibt die Angst, verlassen zu werden ... Da zu Lösungen zu kommen, fordert Reflexion und ein Sich-Einlassen auf die Grenzen des anderen und diese zu respektieren. Es braucht einen immerwährenden Prozess des Aushandelns und Austarierens von Bedürfnissen. Er führt zu einem Reifeprozess. Warum tut man sich sowas an? Weil es andererseits eine tiefe Sehnsucht gibt, Seiten zum klingen zu bringen, die der/die Partner nicht anzusprechen vermag. Kein Mensch kann dem anderen alles sein, mit dieser Einsicht machen die Polys ernst. Ein Teil von ihnen ist auch bisexuell oder an erotischen Spielarten interessiert, bei denen der oder die Partner/in nicht mitgehen mag. Es ist der Versuch, mehr Farbe und Tiefe ins eigene Leben zu bringen. Das ist kein Plädoyer dafür, dass alle Leute polyamor leben müssen, aber die das können und wollen, warum nicht? Ich habe tiefen Respekt vor dieser Lebensform, die nicht einfacher ist als eine monogame, nur anders, aber sehr herausfordernd und, wenn's gelingt, auch sehr erfüllend. Für mich ist das kein Gender-Ding.
@Lionelle
Seit dem Versuch (2:09.10.2020, 6:18) das interessante Thema auf eine diskutable Ebene zu bringen, bist Du die Erste, die es in Prosa gießt. Und auch die Schwierigkeiten und Anforderungen sieht, die diese Beziehungsform mit sich bringt. Auch für mich, der eingefahrene Wege lieber geht, sind es mutige Menschen, die sich auf diesen experimentellen Weg wagen. Und möglich, dass in einer voll durch digitalisierten Welt genug Zeit zur Verfügung steht, sich darauf einzulassen.
Das Gender-Ding kommt bei der Betrachtung von Liebe ins Spiel. Und m.E. macht es durchaus einen Unterschied ob Frau oder Mann darauf schaut. Wer Liebe nur als Begriff auffasst, übersieht den religiös geprägten Begriff Agape. Christlich mit Nächstenliebe (war das die Bergpredigt?) übersetzt. Wer Liebe nur körperlich sieht, kommt ganz schnell auf Sex. Da wird dann nur noch kreuz und quer rudelgebumst, Leiber, die sich in Sodom und Gomorrha schlapp vögeln usw.. Dass das zitierbar ist und gern aus dem Kontext gerissen verrissen werden kann, ist mir bewusst. Es zeigt aber auch gleichzeitig wessen Geistes Kind jemand ist, der das, warum auch immer, praktiziert. Und das sind Sichtweisen, die dem Thema nicht angemessen sind, verkürzen, verkrüppeln, verhunzen.
Liebe in einer dualen Welt kann, analog zur Schwerkraft, als eine den Mensch umfassende Energie, pulsierend, grenzenlos umfassend betrachtet werden.
Andererseits ist Liebe in den Mensch einmal eingefüllt, etwas, das nur noch weniger werden kann.
Diese beiden Sichtweisen sind nicht kompatibel. Und unter dem Gender-Ding betrachtet?
Hallo Weeny,
die Liebe ist ein komplexes Ding. Es hilft dem Verständnis, sich mit dem Unterschied von „Eros“ und „Agape“ und „Philia“ im Griechischen auseinanderzusetzen. Eros meint keineswegs nur die geschlechtliche Liebe, sondern ganz allgemein den Wunsch etwas zu haben, was man nicht hat. Das kann sich durchaus auch auf materielle Dinge beziehen (Besitz, rassige Pferde) oder auf geistige Ziele (Erkenntnis, Bildung, Wissen). "... man liebt etwas, weil es Wert hat, weil es wert ist, geliebt zu werden. Eros ist die Liebe, die im Geliebten ihren Grund hat" (Brunner). Es geht also beim Eros darum, dass ich etwas für mich wertvolles finde und es haben möchte. Eros zielt auf Aneignung hin, das ist ja nicht nur negativ. Wenn ich das dann habe, was ich mir ersehne, dann bringt mich das weiter, dann wertet es mich auf. Ich werde klüger, reicher usw. So lieben wir Menschen. Und das ist ja keinesfalls nur schlecht. Das Problem: der Eros stirbt, wenn der Andere nicht mehr liebenswert ist oder erscheint. Oder gar anstrengend wird.
Das zweite wichtige Wort für Liebe ist das Wort „Agape". Es kennzeichnet im NT die wohlwollende Liebe, die Gott zu uns hat. Und es ist in seine Bedeutung dem Eros genau entgegengesetzt. Die Agape ist nicht darin begründet, dass das Geliebte einen Wert hat. Die Agape ist nicht in der Liebenswürdigkeit des Geliebten begründet, sondern im Liebenden. Sie ist deshalb unabhängig davon, ob der/die Geliebte wirklich liebenswert ist. Sie kann deshalb auch den lieben, der gar nicht liebenswert ist. Die Agape möchte sich auch nicht etwas aneignen, sondern sie gibt. Sie möchte sich auch nicht durch diese Aneignung selbst weitergebracht und damit wertvoller gemacht werden. Im Gegenteil: Sie will dem Geliebten Wert verleihen, ihn aufwerten. Sie ist dem Grunde nach selbstlos.
„Philia“ ist eine Liebe, die Bedingungen stellt und auf Wechselseitigkeit abzielt: Ich liebe dich, weil du … wenn du … solange du … Sie hängt davon ab, dass etwas zurückkommt.
Und wie immer im Leben, gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern alle Abstufungen. Die Welt ist nicht durch Polarität bestimmt. Es gibt nicht nur Frauen und Männer, sondern auch was dazwischen, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen. Die Vorstellung - Wenn du mich wirklich liebst, dann nur mich – hilft nicht weiter. Die exklusiv monogame Verbindung ist kulturell geprägt, durch wirkmächtige Faktoren wie elterliche Werte, religiöse Vorstellungen und Rollenvorbilder. Das ist eine wunderbare Idee, wenn sie für die Betroffenen lebbar ist. Die meisten entscheiden sich heute für die serielle Monogamie, also eine/n Partner/in nach der/dem anderen. Das betrifft Frauen und Männer gleichermaßen. Bei der Polyamorie gibt es keinen Unterschied im Grundsatz zwischen den Geschlechtern, sondern nur in der Praktikabilität. Eine Frau, die arbeitet und Kinder großzieht, hat weder Kraft noch Zeit für drei Partner, selbst wenn sie wollte.
Das Wichtigste kommt am Schluß: Nein, die Liebe wird nicht weniger, wenn man sie verschenkt, sondern mehr. Das unterscheidet sie wesentlich von materiellen Gütern. Und es wird auch keine definierte Menge in einen abgefüllt, sodass sie sich im Laufe eines Lebens irgendwie erschöpft oder zuende geht. Sie erneuert sich in gelingenden Beziehungen oder wandelt sich auch. Das ist kein Automatismus, ohne die berühmte Beziehungsarbeit geht es nicht.
Hallo Lionelle!
Da die selbstlose Liebe, wie die Gnade, unabhängig von einem Selbst existiert, kann Agape aus dieser Betrachtung ausgeschlossen werden. Wirkt der Eros auf den Mensch, deckt er in ihm ein Defizit so auf, dass ein um Ausgleich bemühter Eifersuchts- Furor das Objekt der Begierde einverleibt. Weil das nicht immer glückt, werden Konditionen ausgehandelt, zu denen das Fehlende doch ergänzt werden kann. Die Philia regiert nun im Interessenausgleich zweier Menschen in einem Wünsche-Erfüllungs- Feld. Funktioniert das zu beiderseitigem Vergnügen, kann konstatiert werden, dass Liebe ist, was der Fall ist. Soweit stimmen wir überein in den Grundlagen der Liebe.
Dass die Welt durch Polarität bestimmt ist, kann nicht bestritten werden. Wir leben in einer Welt von Gegensätzen. Zwischen Schwarz und Weiß als Pole bzw. Gegensätze existiert nicht nur ein breites Spektrum von sichtbarer Farbe. Menschen befinden sich zwischen den Polen von Geburt und Tod in einem Spannungsfeld, wo Überleben Tag für Tag nur eine Option ist. Zwei Menschen bilden Pole im Wünsche-Spannungsfeld, wo alles an Ergänzungs- Prozessen wirkt, was Eros und Philia zu bieten haben. Jetzt kann sichtbar werden was es bedeutet, wenn die Pole von mehreren Menschen besetzt sind. Und einleuchten, dass die interne Spannung proportional mit der Anzahl der Pol- Besetzern steigt.
Und wie Du schreibst, sind die Polys ohne Vorbilder. Weder aus dem Elternhaus, noch aus dem sozialen Umfeld. Es gibt keine ethische, schon gar keine moralische Unterstützung durch die Religionen. Die paar Dokus im Netz sind vernachlässigbar. Trotz allem steckt m.E. nach in dieser Beziehungsform Zukunftspotential. Denn die Lebensaufgaben können auf mehrere Schultern so verteilt werden, dass für alles Schöne, was die Liebe sichtbar macht genug Zeit bleibt. Genau wie Du schreibst wird mehr aus Liebe, wird sie gegeben.
LG weeny2 (wɪənitu:)
In der Polyamory steckt nicht nur Potential, denn diese Beziehungsform wird ja gelebt. Es gibt Filme, sogar im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, es gibt regionale Treffs und Stammtische, digitale Meetups, Webseiten, Foren und Poly-Netzwerke, es gibt seit mehr als zehn Jahren jede Menge Bücher und Zeitschriftenbeiträge dazu. Das Thema ist im Mainstream angekommen. Vermutlich ist die Szene in Berlin durch die Nähe zum ZEGG und die bunt akzeptierende Kultur weiter ausdifferenziert als in Landstrichen, in denen der Pietcong das Sagen hat. Aber durch die digitale Vernetzung kann auch jemand in Niederbayern oder Meck-Pomm Austausch finden. Und inzwischen haben sicher auch Forschungsarbeiten das Thema in allen Dimensionen ausgeleuchtet. Wer sich für das Thema interessiert, wird insofern durchaus fündig. Auch ohne Unterweisung im Katechismus, der Konfirmationsstunde oder im Sozialkunde-Unterricht. Es ist ja auch kein Modell, das für jede/n taugt. Dass das Leben als Poly leichter wird, möchte ich so nicht unterschreiben. Ja, bestimmte Dinge lassen sich auf mehrere Schultern verteilen, nicht nur praktische, sondern auch z.B. Glückserwartungen an den Partner, aber es tauchen andere Probleme auf. Aber wer hätte je versprochen, dass das Leben leicht ist. ;-)
Ein schönes Beispiel die Welt in ihrer Gegensätzlichkeit zu zeigen. Polarität ist das Zauberwort, dargestellt im Niveau von Stadt- und Land- Kultur. Da kann es schon mal ein :wink: für geben.
Die ZEGG, eine gute Adresse zu zeigen, wie neue Bewegungen sich selbst helfen, indem sie sich vernetzen. Ein weltweit vernetztes Ökodorf und das fast mitten in Berlin, zeigt wie´s geht! Ein Besuch lohnt sich, versprochen. Das könnte auch für Wohnen50plus inspirierend wirken, unabhängig davon ob oder wie Polyamorie dann auch gelebt wird.
Das ZEGG ist ein Lebens- und Lernort, um Gemeinschaft neu zu denken und auszuprobieren. Es liegt auch nicht fast mitten in Berlin, sondern fast 100 km entfernt. Aber es ist zweifelsohne ein interessanter Ort.
Ja, gemeinschaftliches Leben in unserem Alter neu zu denken, finde ich auch reizvoll. Leider bleibt es überwiegend in Konzepten und Utopien stecken; die Sehnsucht ist groß, aber die Realisisierung schwierig. Ich wäre schon froh, wenn es mir gelänge, ein belastbares kleines Netzwerk in meinem Kiez zu etablieren. Man wohnt getrennt, aber in Pantoffel- soll heißen Laufnähe, und teilt sein Leben ein Stückweit, unterstützt sich gegenseitig, teilt Ressourcen etc.pp.
Du hast das Experiment Liebe im ZEGG gar nicht erwähnt, und darum soll es doch hier gehen, oder? In der Liebesakademie „Die Liebe zum Wohle aller vermehren“: Ein Anspruch, der soviel Leidpotential in sich birgt, dass die „Arbeit“ damit nie ausgehen wird, wie beim Brot oder dem Sarg. Und wenn junge Menschen das noch vollster Elan mit Eros und Illusion angehen, wird der vom Alter gebeugte Mensch die Sache wohl ein bisschen langsamer, behutsamer angehen. Und dann kommen auch noch die Anfeindungen von Außen oben drauf. Das Päckchen wird immer schwerer. An diesem Punkt kann wirklich gesagt werden, dass „die Lust schon längst vorbei“ ist, weil der Alltag an die Tür klopft, der Vorbote von Lustlosigkeit.
Gegen die alltägliche Suppenwürze hilft die kurze Meditation über eine Illusion, die zeigt, dass: „jeder Moment mit dir auf der Zunge zergeht, wie wenn Gewohnheit von Lotosblütenblättern in einen See aus Leidenschaft tropft und nur kurz eine gekräuselte Oberfläche hinterlässt.“.
Guten Appetit, als ob! Denken hier die meisten LeserInnen. Abwehrmechanismen beginnen zu wirken. Bilder in Farben, die sichtbares Licht nicht abdeckt. Und sie finden es, das Haar in der Suppe. ZEGG mit hundert anderen Menschen und meinem Anspruch auf ein Stückweit Teilnahme und Unterstützung, das passt nicht. ZEGG ist ein tolles Projekt mit diskutabler Organisationsstruktur und engagierten Menschen, zweifellos. Eine Spur kleiner geht’s auch. Und es gibt sie. Die Welt, in der Alltag Mangelware, Ladenhüter ist. Die zum Zugreifen einlädt. In der Bedenkenträger transformiert werden. Wo niemand ein Schild „freie Umarmung“ um den Hals tragen muss. Niemand die Vögel Anderer beschneiden will. Jeder empfindet, was der Nächste gerade braucht. Niemand „gute Ratschläge“ verteilt. Niemand daran erinnert, was noch alles zu tun sei. Wenn Hoffnung das Brot der Verzweifelten ist, dann braucht es eher diese Welt, ein Ort erfüllter Wünsche und Optionen. Möglich, dass jetzt LeserIn zu verstehen beginnt, woran es u.a. liegt, dass zu wenig Liebe in der Welt ist. Und woran ganz allgemein gedacht werden könnte, das zu ändern. Dazu bedarf es aber mehr als nur eines Wortes.
Du hast völlig recht, großer Winnetou. Ich hab das Experiment Liebe nicht erwähnt, weil es ich es fordernd genug finde, im Kleinen, in meinem Alltag und in meinen Bezügen liebevoll und achtsam zu sein. Ich bin da für die kleine Münze statt der großen Vision. Ich suche Miteinander vor Ort, in getrennten Wohnungen, aber doch in gegenseitiger Verbindlichkeit und Zugehörigkeit. Ich wäre sehr froh, wenn ich das hier fände. Wenn sich daraus eine erotische Dimension entwickelt, auch gut. Aber das lässt sich nicht 'machen'.