einer Studie zufolge hat man Affen an eine Tafel mit Börsen-Aktien gesetzt.....

sie haben draufgetippt wo sie wollten .....und haben mit ihrem "Affen-Tippen" die Börsen-Experten geschlagen.... :lol:

hier der Link dazu:
https://www.welt.de/finanzen/article115 ... toren.html

Fazit:
weniger Hirn ist manchmal mehr.... :wink:

ps:
gerade an der Börse reicht ein mathematisches Gehirn nicht aus.....
mindestens 50 % - gefühlt von mir eher mehr - macht das Bauchgefühl aus.... :wink:
[quote="Gundulabella"]einer Studie zufolge hat man Affen an eine Tafel mit Börsen-Aktien gesetzt.....

sie haben draufgetippt wo sie wollten .....und haben mit ihrem "Affen-Tippen" die Börsen-Experten geschlagen.... :lol:

hier der Link dazu:
https://www.welt.de/finanzen/article115 ... toren.html

Fazit:
weniger Hirn ist manchmal mehr.... :wink:

Was für ein Fazit, was für eine Erkenntnis. Wenn das stimmen sollte, würde das doch die Grundlage für ein neues Geschäftsmodell bieten. So gibt es ja zahlreiche Ärzte und Kliniken, die sich aufs Fettabsaugen bei Menschen verstehen. Wenn man sich nun darauf spezialisieren würde, den Menschen das Hirn - zumindest in Teilen - abzusaugen, um diese Menschen noch ein Stück mehr zu perfektionieren, könnte das doch zu Geld und Ansehen führen, wenn sich deine Erkenntnis tatsächlich im Volk durchsetzen sollte - und zwar nicht nur bei den Coronaleugnern und Querdenkern.
Einfach mal den Artikel lesen:

1. Es waren keine Affen.
Computer wurden entsprecht Affenhirnen programmiert.
2. Wenn ich mir die Experiment-Bedingungen in der Quelle ansehen, kommt mir das alles sehr praxisfern vor. Warum wurde ein Laufzeit von 43!!! Jahren gewählt? Vielleicht liegt es daran, dass bei 44 und 42 Jahren die Affenhirn-Computer verloren hätten. Wie sieht es bei zehn oder fünf Jahren aus? Waren Wirecard und Co dabei?
3. Da die Häufigkeit solcher Experimente in der Praxis gegen NULL tendiert, kann von mir aus die Wahrscheinlichkeit bei 99,9999% sein, so dass im Ergebnis trotzdem fast NULL raus kommt.

Wer es nicht glaubt, der sollte die Affen fragen, denn die wissen es ja ganz genau!!!
ich hatte mich auf diese Zeilen von @Dick bezogen und daraufhin die Affen ironisch reingesetzt:

Nun bin ich kein Börsenspezialist und habe wenig Lust mich mit Firmenbilanzen zu beschäftigen. Also habe ich mir überlegt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit sein könnte, nichts zu verdienen.

Wenn ich annehme, dass bei jeder einzelnen Firma der zwischenzeitliche Wertverlust innerhalb von 5 Jahren, was an der Börse kein leicht überschaubarer Zeitraum ist, mit einer Wahrscheinlichkeit von q = 5% eintritt, dann bin ich bei W = 40 %, dass er bei mindestens einer der Firmen eintritt und Rendite = 0 ist; bei q = 10% bin ich dann schon bei W = 65% für 0 Rendite. Das hat mich nicht begeistert.


dieses mathematische Denken funktioniert an der Börse so nicht !

es gibt außer der mathematischen Intelligenz auch die emotionale Intelligenz - und die ist mindestens ! ebenso wichtig.....
ich brauche beides an der Börse - sowohl die Zahlen und Linien (Charts) als auch das Gespür dafür, was die anderen Anleger antreibt ......
dazu gehört ein Gespür (und Informationen), was bei welcher Firma und überhaupt was in der Zukunft möglich ist....
Gundulabella hat geschrieben: einer Studie zufolge hat man Affen an eine Tafel mit Börsen-Aktien gesetzt.....

sie haben draufgetippt wo sie wollten .....und haben mit ihrem "Affen-Tippen" die Börsen-Experten geschlagen.... :lol:

hier der Link dazu:
https://www.welt.de/finanzen/article115 ... toren.html

Fazit:
weniger Hirn ist manchmal mehr.... :wink:

ps:
gerade an der Börse reicht ein mathematisches Gehirn nicht aus.....
mindestens 50 % - gefühlt von mir eher mehr - macht das Bauchgefühl aus.... :wink:




Hallo @ Gundulabella,

Ich möchte Dir jetzt wirklich nicht persönlich zu nahe treten, aber einige Hinweise zu der von Dir erwähnten Studie halte ich einfach für dringend erforderlich – schon wegen der für eine Diskussion notwendigen Meinungsvielfalt.

Das „Affen-Gehirn“ wurde lediglich durch Computer nachgebildet – wie im von Dir angeführten Artikel sehr deutlich angegeben.

Es findet sich nicht der geringste Hinweis darauf, auf welcher Grundlage irgendwelche Algorithmen programmiert und vor allem auch validiert wurden.

Interessant wäre auch zu erfahren, wie der „Referenzaffe“ nachgebildet wurde... Ich bin jetzt zwar kein Primatenforscher, gehe aber davon aus, dass es genauso wenig „den Affen“ geben wird wie „den Menschen“. :wink:

Noch viel wichtiger erscheint mir aber die inhaltliche „Kernbotschaft“ Deines Artikels – jedenfalls die nach meinem Verständnis.

„Fehlentscheidungen“ an der Börse haben nichts mit einer „falschen Statistik“ als Wissenschaftsgebiet zu tun, sondern vielmehr mit dem Faktor „Mensch“ und seinem Verhalten in unterschiedlichen Situationen.

Mit anderen Worten – wir kommen eher in den Bereich der Verhaltenspsychologie und angrenzender Wissenschaften.

Besonders interessant sind hier die Erkenntnisse, die man unter dem Gebiet „Behavioral Finance“ sammelt (Im Moment fallen mir Namen wie Daniel Kahneman oder De Giorgi ein).

Vielleicht versuchst Du einmal (möglichst vorurteilsfrei :wink: ), den Artikel „Das sind die gefährlichsten Psychofallen an der Börse“ zu verinnerlichen – da sind einige Zusammenhänge sehr verständlich aufgeführt….. Und dazu braucht man sich auch nicht vorher mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten zu beschäftigen, wenn man es eben nicht möchte :wink:

https://www.handelszeitung.ch/geld/das- ... -der-borse
siehe mein Beitrag 7.18 Uhr
mein Affen-Beitrag erfolgte auf den Börsen-Seitenhieb von @Dick und war ironisch gemeint....

das ist meine Überzeugung - die im Gegensatz zur "reinen" mathematisch/wissenschaftlichen Intelligenz steht:

dieses mathematische Denken funktioniert an der Börse so nicht !

es gibt außer der mathematischen Intelligenz auch die emotionale Intelligenz - und die ist mindestens ! ebenso wichtig.....
ich brauche beides an der Börse - sowohl die Zahlen und Linien (Charts) als auch das Gespür dafür, was die anderen Anleger antreibt ......
dazu gehört ein Gespür (und Informationen), was bei welcher Firma und überhaupt was in der Zukunft möglich ist....


und jetzt lass ich die Wissenschaftler unter sich und mach an der Börse weiter, denn Frau braucht Erfolgserlebnisse.... :wink:
Ich entnehme dem „Affenartikel“ zwei Aussagen:

1. Die Fondmanager bringen keinen Mehrwert
Ob das in dieser Allgemeinheit richtig ist, kann ich nicht sagen. Bekannt ist mir allerdings, dass bei ETFs die gemanagten Fonds, über mehrere Jahre hinweg betrachtet, keine signifikant bessere Performance bringen als die nicht gemanagten Fonds.

2. Der zufällig ausgewählte Fond performte besser als der Index
Im Index, also z. B. im Dax waren es die 50 wertgrößten Firmen vertreten. Die 1000 Aktien bilden jedoch einen, wie ich annehme, repräsentativen Schnitt über den gesamten Markt. Dann wäre die Aussage: Der Gesamtmarkt entwickelt sich besser als die 50 Größten. Das ist aber durchaus plausibel.

Die Empfehlung ist also: Bilde einen repräsentativen Fond. Bei 1000 unterschiedlich Aktien halte ich eine zufällige Auswahl für durchaus repräsentativ für den Gesamtmarkt. Bei 100 Aktien glaube ich dies aber nicht, wäre nachzuprüfen. Dem Kleinanleger hilft das wenig.

Der Artikel zur „Behavioral Finance“ erscheint mir fast wie ein Ratgeber für spielsüchtige Roulettespieler mit der Börse an Stelle des Glücksrades. Und die genannten Fehlentscheidungen sind weniger „Entscheidungen“ auf Grund fehlerhafter Kriterien, sondern vor allem Entscheidungen auf Grund falscher Emotionen. Und die Empfehlungen beziehen sich auch auf die vorab zu definierenden Entscheidungskriterien, mit denen solche fehlerhaften emotionalen Entscheidungen verhindert werden sollen.

Persönlich glaube ich allerdings nicht, dass irgendein Fondmanager, gleichgültig nach welcher Methode er arbeitet, ein funktionsfähiges Modell des Aktienmarktes zur Verfügung hat. Er wird wohl stets mit unvollständiger Information arbeiten und die Lücken durch Intuition schließen müssen. Die Frage ist dann: Wie lässt sich die „Qualität“ dieser Intuition messen?
Was mich am "Affen-Modell" völlig unabhängig von den Kritikpunkten, die @ Patriach und ich schon genannt hatten, man strärksten irritiert, ist die Laufzeit des Modell von 43 !!! Jahren. Sehr ungewöhnlich.

Wenn dieses Modell richtig wäre UND es auf die Börse übertragbar wäre, dann müsste es auch bei einer Laufzeit von 40, 30, 25, 20, 15 und eventuell 10 Jahren richtig sein.
Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit stünden dann in einem direkten Zusammenhang.
-> Dazu steht allerdings nichts im Artikel.
Offenbar sind wir von der Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Chaosforschung gelagt.

Bemerkungswert an dem "Affen-Artikel" finde ich, was da ungesagt mitschwingt, und nicht angesprochen bzw. erläutert wurde.

Es wurden also Computer "entsprechend Affenhirnen programmiert".

Oha, wie macht man das? Hat da jemand die Programmierung des Affenhirnes (welches Affen? Es gibt da sehr verschiedene) enträtselt, und diese Architektur auf einen Algoritmus übertragen? Kann man bei dieser Gelegenheit spezifizieren, was beim Affenhirn ANDERS ticken soll als beim Menschen, und wie sich das auswirkt? Oder hat man da eher (nach einem Stichwort von Patriarch) die Verhaltenskunde von Primaten ausgewertet?

Nichts von alledem wird hier erwähnt, und ich fürchte, selbst wenn ich den Artikel läse, würden die Fragen nicht beantwortet. Das Experiment zielt offenbar auf einen Vergleich zwischen Fonds, die von ausgebildeten Fachleuten gemanagt werden, und solchen, bei denen nach reinem Zufall und Willkür gehandelt wird - nicht nur laienhaft, also nicht-fachmännisch, sondern regelrecht nicht-menschlich, wo aber das "Affenhirn" wohl nur symbolhaft vorgeschoben ist und nicht wirklich modellhaft simuliert wurde, denn ich unterstelle, dass Börsianer wenig Ahnung von Primatenneurologie haben. Der Aff steht für das Chaos, sonst nichts, und man hätte ihn für das Modell überhaupt nicht gebraucht. So meine Unterstellung.

Also geht es darum, wie effizient eigentlich ein Fondsmanagement arbeitet, gegenüber einem Aktienpool, der völlig dem Zufall überlassen wird, bzw., schlimmer noch, willkürlichen Aktionen ausgesetzt ist.

Es ist bekannt, dass Börse völlig irrational agiert - wenn der Notenbankchef eine ernsthafte Grippe hat, purzeln die Kurse.
Im Vergleich dazu hat ein Virus, das die Atemwege befällt, eine sehr konkrete Strategie, angelehnt z.B. an die Ausbreitung von Aerosolen. Die Konzentration von Tröpfchen pro Kubikmeter Luft sind nichts anderes als die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens. Wenn man das nun kombiniert mit der Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer atmenden menschlichen Nase im besagten Kubikmetert und weitere Parameter wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit berücksichtigt, dann kommt man auch mit Gundulas Bauchgefühl rasch zu dem Schluss, dass die AHA-Regeln eine recht angemessene Reaktion ajuf die Bedrohung durch das Virus darstellen.

Für mich ist das völlig ausreichend.
Wie schon gesagt, ist der „Affen-artikel“ bis auf eine Aussage ziemlich trivial.

- Dass „Affenhirne“ nachgebildet wurden, dürfte Schaumschlägerei für die Leser sein, denn tatsächlich wurde nur zufällig ausgewählt

- Die Laufzeit ist, solange sie eine mehrjährige Dauer, die für eine relevante Vergleichsaussage notwendig ist, nicht unterschreitet, völlig gleichgültig sein, ob 10, 15, 20 oder 43 Jahre ist egal. Statt 1970 – 2013 hätten die auch andere Zeiträume nehmen können mit dem gleichen Ergebnis.

- So wie bei Befragungen der Bevölkerung mehrere tausend zufällig Ausgewählte einen repräsentativen Querschnitt darstellen, so sind das auch die 1000 zufällig ausgewählten Aktientitel.

- Die einzig interessante Aussage ist, dass dieser repräsentative Querschnitt besser performt als die definierten Indizes. Das bedeutet nämlich: Die definierten Indizes repräsentieren nicht die tatsächliche Entwicklung am Aktienmarkt.

Und leider haben wir es hier auch nicht mit einem Chaos (im Sinne der Chaostheorie) zu tun. Denn dieses Chaos hat durchaus definierte Eigenschaften wie Sensitivität (sogenannter Schmetterlingseffekt), Mischung, dichte periodische Punkte etc. Wie ordentlich so ein Chaos aussieht, im Gegensatz zum Aktienmarkt, kann man am Feigenbaum-Diagramm erkennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosfors ... iagram.png
Hallo @BilderBerger (01.04.2021, 13:03),

Noch ein Hinweis zu Deinem letzten Beitrag:

Es ging in Gundulabella’s Beitrag (30.03.2021, 17:55) nicht um die Sinnfälligkeit/Wirksamkeit der AHA-Maßnahmen, sondern um die Entwicklung der Inzidenzen und die Interpretation ihrer Aussagekraft (Wissenschaft vs. „gesunder Menschenverstand“).

Also, ich kann mit dem Inzidenzwert allein ganz wenig anfangen – weder mit Hilfe irgendwelcher „Wissenschaft“ und schon gar nicht mittels „gesundem Menschenverstand“.

Eine Analogie zu unserem Alltagsleben:

Allgemein ist akzeptiert, dass mit zunehmender Durchschnittsgeschwindigkeit der Verkehrsteilnehmer die Unfallgefahr zunimmt.

Was hilft mir – wenn ich am Straßenverkehr teilnehmen will – die Kenntnis der 7-Tage Durchschnittsgeschwindigkeit aller Verkehrsteilnehmer in Deutschland?

Ab welchem Wert bleibe ich lieber zu Hause?

Um wieviel Prozent verringert sich mein persönliches Unfallrisiko, wenn sich die Durchschnittsgeschwindigkeit aller Autofahrer der letzten 7 Tage um z.B. 300 Meter/Stunde verringert hätte?

Damit möchte ich nur andeuten, dass ich die „Bundes-Inzidenz“ zwar zur Kenntnis nehme, es mir aber sehr schwerfällt, ohne weitere Informationen meine eigene unmittelbare Situation zu bewerten. :wink:
Patriarch hat geschrieben:
Also, ich kann mit dem Inzidenzwert allein ganz wenig anfangen – weder mit Hilfe irgendwelcher „Wissenschaft“ und schon gar nicht mittels „gesundem Menschenverstand“.


Wenn die Inzidenz bei 100 liegt und dann wie zumeist auch einigermaßen stabil für die nächste Woche ist, bedeutet das, dass Du Dich mit der Wahrscheinlichkeit von 1 / 1000 in den nächsten 7 Tagen ansteckst. Liegt sie bei 700, so gilt diese Ansteckungswahrscheinlichkeit von 1 / 1000 schon für den nächsten Tag
dick01 hat geschrieben:
Patriarch hat geschrieben:
Also, ich kann mit dem Inzidenzwert allein ganz wenig anfangen – weder mit Hilfe irgendwelcher „Wissenschaft“ und schon gar nicht mittels „gesundem Menschenverstand“.


Wenn die Inzidenz bei 100 liegt und dann wie zumeist auch einigermaßen stabil für die nächste Woche ist, bedeutet das, dass Du Dich mit der Wahrscheinlichkeit von 1 / 1000 in den nächsten 7 Tagen ansteckst. Liegt sie bei 700, so gilt diese Ansteckungswahrscheinlichkeit von 1 / 1000 schon für den nächsten Tag




Nun, es geht mir weniger um die „rechnerische“ Seite der Statistik, sondern mehr um die Aussagekraft statistisch ermittelter Größen.

Was unsere diskutierte Inzidenz angeht:

Eine „Bundes-Inzidenz“ sagt mir fast nichts über mein eigenes unmittelbares Risiko aus. Ich kann daraus weder erkennen,

- wie die Inzidenz in meinem eigenem unmittelbaren Lebensumfeld ist,
- welche Personengruppe(n) getestet wurden
- wie viele Tests insgesamt durchgeführt wurden
- wo genau Hotspots sind
- welche Teststrategie zu dem Ergebnis geführt hat…

Die Liste könnte fortgesetzt und präzisiert werden, aber darum geht es gar nicht.

Ich möchte lediglich hervorheben, dass statistische ermittelte Werte immer im jeweiligen Gesamt-Kontext betrachtet werden müssen, um als Basis für Entscheidungen dienen zu können.
Patriarch,

nicht nur statistische, sondern auch gemessene Werte machen oft nur im Vergleich Sinn. Etwas ist 2 Meter groß: ist das nun viel oder wenig? Für einen Menschen eher groß, für eine Hundehütte zu groß, für ein Zimmer unzureichend.

Eine Bundesinzidenz macht angesichts der regionalen Streuung erst mal wenig Sinn. Aber ich kann dann abschätzen, ob mein Heimatort eher günstig da steht oder eher bedenklich. Im zeitlichen Verlauf kann ich beurteilen, ob die Lage gefährlicher wird, oder sich entspannt. Für mich persönlich sind sie unerheblich: ich kann so oder so nur die üblichen Vorsichtsregeln einhalten und hoffen, dass der Kelch an mir vorübergeht. Und da ich kein Virologe bin, leiste ich es mir ab und zu, die aktuellen Werte nicht zur Kenntnis zu nehmen. Das entlastet das Hirn und bringt einen runter.

Mein persönlicher Lieblings-Durchschnittswert ist übrigens die Jahresmitteltemperatur. Sie lag in Deutschland bei 8°C, und ist eine vollkommen belanglose und unnütze Zahl, weil es eigentlich fast immer, wenn man aufs Thermometer schaut, KEINE 8 Grad hat.

Ich kann nun regionalisieren und feststellen, dass mein Wohnort Nürnberg bei 8,3°C liegt, was also leicht günstige Lage bedeutet. In warmen Tieflagen an Rhein oder Elbe werden deutlich an die 10° erreicht, auf dem Hoherodskopf am Vogelsberg, sind es nur 6-7°. Soweit so nett zu wissen, aber immer noch belanglos.

Wenn ich nun aber lese, dass der bundesweite Durchschnittswert in den letzten Jahrzehnten über ein Grad gestiegen ist, und aktuell zur 9° tendiert, dann ist das zwar immer noch abstrakt, aber doch ein Fingerzeig. War nicht diskutiert worden, die Klimaerwärmung auf 1,5° zu begrenzen? Na, dann dürfen wir langsam mal auf die Bremse steigen.
Patriarch hat geschrieben:
Eine „Bundes-Inzidenz“ sagt mir fast nichts über mein eigenes unmittelbares Risiko aus. Ich kann daraus weder erkennen,

- wie die Inzidenz in meinem eigenem unmittelbaren Lebensumfeld ist,
- welche Personengruppe(n) getestet wurden
- wie viele Tests insgesamt durchgeführt wurden
- wo genau Hotspots sind
- welche Teststrategie zu dem Ergebnis geführt hat…

Die Liste könnte fortgesetzt und präzisiert werden, aber darum geht es gar nicht.


Wenn Du alle diese Punkte plus weitere auf Deiner Liste aus nur einer Zahl entnehmen willst, so ist die Antwort eindeutig: "42" :wink: